На вопросы отвечает Евгений Криштафович — член Свободной партии Эстонии, либерал, феминист, юрист и правозащитник. Родился и вырос в Таллинне, в русской семье.
Как ты оцениваешь вклад русскоязычного населения в политическую жизнь Эстонии до 2013 года, начиная с развала СССР. Насколько активно оно себя проявляло? Насколько его интересы влияли на политические процессы в Эстонии?
Сказать сложно. У нас министров не эстонцев в правительстве практически не было. В прошлом году появился первый за последнее время. В самом начале 90-х годов была парочка. Но это исключение, которое подтверждает правило. То есть, люди неэстонского происхождения в политической жизни здесь после 1991-го года на ключевых позициях участия не принимали.
Представительство в парламенте было тоже достаточно скромным. До 99-го года были две маленькие этнически русские партии. После этого они практически прекратили своё политическое существование, выпали из парламента, больше их туда никто не избирал.
Я бы не сказал, что политики русского происхождения не привлекают к себе внимания просто за счёт эффекта «вау, они есть». Я бы назвал это «эффектом Обамы». Вот, как Обама в Белом Доме – это нечто «вау», так и в независимой Эстонии, политик с родным языком не эстонским, это всё ещё «вау».
Сейчас на этих выборах, о которых мы говорим, в 2015-м году, обрисовался тренд, что обязательно необходимо привлечь ключевых кандидатов в том числе не эстонского происхождения. Все партии это сделали. Раньше была только одна партия, имеющая официальный договор о сотрудничестве с «Единой Россией», которая за счёт этого, как считает эстонское большинство, является проводником интересов Кремля. Если она достаточно давно задействовала такой механизм социального лифта для политиков русского происхождения, то остальные партии не считали это приоритетом. Как бы: «ну, нет у нас, ну и нет». Вроде, мы, как бы, не отторгаем, но и, с другой стороны, к нам никто и не приходит. А сейчас этот тренд изменился, потому что и русскоязычное население стало более активно принимать участие в политической жизни страны, интересоваться, и чувствовать себя частью происходящего в Эстонии.
С какого момента?
Думаю, последние лет 5-7 эта часть населения стала свои политические интересы, связанные с жизнью в Эстонии, так или иначе формулировать.
До этого как субъекты политического процесса не участвовали. А как объекты – были. Как на них сказывается законодательство, и так далее – об этом дискуссии шли. Но вот этого – сейчас мы пойдём и объясним, что мы хотим, и через своих представителей добьёмся этого в подходящей для себя политике – этот вопрос даже не ставился.
Не ставился по разным причинам. Прежде всего, [здесь живёт] большое количество неграждан или людей не имеющих эстонского гражданства. Здесь очень большое количество граждан России, которые не имеют права голоса на парламентских выборах. В два раза меньше, но всё равно есть определённое число лиц с неопределённым гражданством, то есть не имеющих вообще никакого гражданства, тоже, соответственно, не имеющих права голоса на парламентских выборах. И вплоть до не давнего времени вопрос знания языка и информированности о политических процессах в целом стоял достаточно остро. Языка не знали, за новостями сильно не следили, жили каким-то российским информационным полем. Вот, что там [в России] происходит, мы в курсе, а что здесь [в Эстонии] происходит – да, чёрт его знает, как они тут. Ну, есть какой-то парламент, кто-то что-то где-то копошится. Но что, как – в эти вопросы как-то даже и не вникали. Вот этот феномен существовал. Я бы не сказал, что он сейчас искоренён полностью. Молодое поколение, в том числе представителей национальных меньшинств, языком владеют [хотя бы] на том уровне, чтобы прочитать новости. Поэтому информационное поле стало не совсем, чтобы единым, но они [эстоноязычное и русскоязычное информационные пространства] стали более похожими. За счёт этого стёрлись многие границы, которые до этого существовали и резко…
Это в последине 5-6 лет…
Да, последние 5-7 лет.
Недавнее исследование показало, что русскоязычное и эстоноязычное население пользуются разными источниками информации, обращаются к разным СМИ. Поэтому у них сформирована разная картина мира и восприятие политических событий. Как ты оцениваешь причины того, что европейским СМИ так или иначе не удалось включить русскоязычных жителей Европы в общий информационный и мировоззренческий контекст?
Во-первых, что такое европейские СМИ, для меня не совсем понятно. Опять, всё упирается в знание языка. То поколение, которое свободно читает, понимает, на слух европейские языки, в частности английский, оно может получать информацию из «Би-би-си». Но я по себе думаю, а сколько часов в неделю я слушаю «Би-би-си». Немного. Другой вопрос, что меня не очень интересует даже то, что говорит «Эхо Москвы». Я его слушаю примерно столько же, сколько и «Би-би-си», потому что меня интересуют местные новости, местный контент. Что касается русскоязычного населения здесь, то есть такой феномен, особенно это касается людей сорока плюс, их вообще местные новости не сильно волнуют, они смотрят «Первый канал». Они смотрят, чем живёт бывший Советский Союз – вот это им интересно. А местные новости… Сколько завтра будут стоить коммунальные услуги в Эстонии или будет ли завтра ходить общественный транспорт – этого достаточно им для того, чтобы чувствовать себя информационно вполне удовлетворёнными. А нюансы уже как-то не волновали, и не волнуют. Они же жили и продолжают жить интересами вот этой вот большой некогда существовавшей страны. Они являются в большей степени информационно интегрированными в российское общество, нежели в эстонское.
То есть у этой части русскоязычных жителей нет запроса на другие источники информации, кроме тех, которые уже есть в России?
Нету. Им очень комфортно жить в той информационной картине, которую рисует «Первый канал». Артемий Троицкий написал сегодня статью в газете «Eesti Päevaleht» о том, что местные русские, для него это было открытием, являются более пропутински настроенными, чем русские в России. На мой взгляд, это совершенно не удивительно, потому что в отличие от русских в России местные русские воспринимают происходящее там, во-первых, через призму «Первого канала», и во-вторых (может, они и допускают, что «Первый канал» где-то что-то привирает), но они изначально хотят верить, что там всё хорошо. И они живут своими иллюзиями о бывшем Советском Союзе, стране их молодости, в которой им всем было понятно и хорошо, и гражданами которой им было здорово являться. А вот все нынешние вот эти вот образования, в том числе государственный строй в России, их не то, чтобы сильно радуют. Они живут в своём придуманном мире. Они понимают, что Советский Союз восстанавливаться не будет, но, с другой стороны, они не хотят из него куда-то и выезжать. У них нет никаких амбиций, связанных с тем, чтобы в нынешнем обществе себя каким-то образом реализовать. Своим детям они чаще всего говорят: «Уезжайте отсюда». В Европу, естественно, в западные страны. Это достаточно массовое явление. Уезжающих из Эстонии, из Латвии русскоязычных в разы больше, чем уезжающих представителей автохтонного населения – эстонцев, латышей.
Как бы то ни было, вот эти уезжающие русскоязычные, они всё равно остаются русскоязычными, по всей Европе расселяются. Как ты думаешь, почему до сих пор не появилось самостоятельного русскоязычного СМИ в Европе, которое не зависело бы от России. Сейчас предпринимаются такие попытки, как «Медуза». На твой взгляд, они будут востребованы этим русскоязычным сообществом или оно остаётся таким, не обращающим внимание?
Не будет, потому что эти русскоязычные, которые живут в Европе, мало живут интересами России. И уж тем более, если эти русскоязычные родом из Эстонии, Латвии, туда переехавшие, то им до России вообще очень далеко.
Так и хорошо, пускай это СМИ будет не про Россию, но для русскоязычных, пускай оно будет про Европу, про события в Эстонии, Прибалтике.
А их уже не интересуют события в Эстонии, в Прибалтике. Они уехали отсюда не с тем, чтобы там интересоваться этими событиями.
Но здесь же тоже есть молодёжь русскоязычная в Эстонии. Она более интересуется местными событиями?
Вот молодёжь уже более язык местный знает. Они уже могут и на местных языках контент потреблять. У нас здесь есть, и они год от года улучшаются, а не ухудшаются, средства массовой информации на русском языке. Их качество и количество несравнимо с медиарынком России, но это и невозможно сделать. Но создавать какое-то единое информационное пространство в Европе на русском языке, я в этом большого потенциала не вижу. Потому что большие панъевропейские новости… Во-первых, каково будет их общее начало. Ведь людей интересует то, что происходит рядом: в Германии, в Польше, в Нидерландах, во Франции – там же, где они живут, в Финляндии, в Эстонии. Но местные новости они потребляют уже и слышат на местных языках, им не нужно создавать какое-то своё русскоязычное информационное пространство. Какое-то общее русское новостное пространство за пределами России – вот в этом даже практическую необходимость найти очень сложно. Она может быть только одна – если языка не знаешь. На сегодняшний день в Европе это уже не проблема. [Если у тех], кто приезжают туда, не возникает вопросов: «А не буду учить я ваш английский язык». Потому что там все разведут руками, и скажут: «Ну, а как иначе?» То здесь с тобой перейдут на какой-нибудь язык более распространённый, чем эстонский. А где-нибудь в Великобритании, Нидерландах или Германии уже не перейдут.
Кстати, насчёт «Медузы» то же самое. Их концепция – это новости о России для россиян. Это просто канал, [у которого] сама редакция перенесена в Европу, но новости от этого свой вид, свою концепцию не поменяли. Это по-прежнему та же «Лента.ру», которая была перед «Медузой». Учитывая персонал этого информационного канала. И, по-моему, амбиций у них нету для того, чтобы создавать некую новую европейскую модель. Но и рынка-то этого нет.
Недавно ЕС (Примечание: на самом деле, радио «Свободная Европа») совместно с «Голосом Америки» запустили инициативу по созданию независимого от России телевидения, вещающего на Россию, ориентированного по контенту. Канал называется«Настоящее время». Насколько я помню, уже вещает в Прибалтике и планируется его как-то распространять в России, чтобы у него было больше зрителей. Как ты относишься к такой инициативе?
Я об этом канале впервые от тебя услышал. О чём я знаю, так это о том, что с подачи стран Балтии обсуждается в Европейской Комиссии (сейчас Латвия является страной-председателем ЕС) вопрос создания общеевропейского независимого телевизионного канала на русском языке с очень похожей концепцией. С тем, чтобы политический взгляд на вещи, независимые новости на русском языке передавать. Сделают вещание, немножко отличающееся от «Евроньюса», то есть это не короткие новости плюс познавательные программы, а новости плюс аналитика, плюс…
Их концепция явно проговаривается как антипропаганда?
Да.
Есть кремлёвская пропаганда, и нужно что-то делать с ней. Никто не знает, что [именно]. И это попытка её разбавить, дать кукую-то другую точку зрения на русском языке.
Да, потому что телевизионного канала на русском языке не было отдельного в Эстонии. Был в Латвии, но они тоже готовы к тому, чтобы было ещё что-нибудь дополнительное. Но делать, например, в одной стране, или в каждой из стран создавать такой телевизионный канал, я имею в виду маленьким странам, таким как Эстония и Латвия, это особенно не по карману. Предполагается, что игра не стоит свеч, это будут слишком большие инвестиции, чтобы создавать контент на целый телевизионный канал. Поэтому хотят сделать его общеевропейским, чтобы, во-первых, подключить к этому постоянное европейское финансирование, чтобы на это скинулись богатые страны ЕС из общего бюджета. А [чтобы] реализовывали их, естественно, здесь. И это нам, скорее, нужно. Для стран Западной Европы это настолько мелкий вопрос, что он на повестке дня вообще не стоит.
Единственные, кто сейчас вдруг сообразили, что они не хотят на это тратиться, это финны. Премьер-министр Туомиоя сказал, что нечего было здесь всё закрывать на русском языке, вещали бы, и всё у вас было хорошо, теперь нечего на нас эти расходы вешать. Хотя вопрос и стали рассматривать в контексте политического противостояния – вот, мол, финны опять пытаются с Кремлём договариваться, вот эта вечная политика Хельсинки договориться с Москвой и вести какую-то особую политику. Мы тут за ценности, против нашистской пропаганды на русском языке вещать, а Туомиоя нам мешает. Я думаю, что Туомиоя просто не хочет платить из своего кармана, потому что для него эта проблема не стоит.
Насколько для тебя здесь в Эстонии противостояние российской пропаганде воспринимается как актуальная проблема? Вызывает ли это настолько беспокойство, что «да, на это стоит потратить ресурсы» или «да, но это не наша проблема»?
Проблема наша, и она действительно достаточно серьёзна. Но я не очень верю в то, что создание такого канала – одного, европейского – значительно поможет в её разрешении. В эпоху свободы слова, интернета и всего прочего на любой такой канал у нас со стороны Москвы будет создано ещё десять «Совинформбюро», которые есть кому возглавить. Канал, какой ни был бы создан со стороны Европы, будет моментально дискредитирован тем, что вот это вот европейская пропаганда. Для той аудитории, которая некритично воспринимает передачи по каналу «Россия-1» или передачу «Вести Недели», которые в состоянии их смотреть без того, чтобы возник рвотный рефлекс, не думаю, что какая-нибудь высокоинтеллектуальная аналитика, созданная по всем правилам и законом свободной честной журналистики, перевесит всё это дело. Ну, подпиши́тесь вы на «Дождь», и смотри́те. У меня, например, чтобы купить «Дождь» и смотреть его в моём кабельном пакете, надо заплатить дополнительно 6 евро за тот пакет, – в общем, недорого. Если уж так хочется, пусть наше правительство всем оплатит эти 6 евро и чтоб все смотрели здесь этот «Дождь». Этого будет достаточно…
Думаю, что это вызовет большие проблемы для «Дождя» в России.
Ну, да. С другой стороны, «Первый канал», он же тоже не говорит об Эстонии и о Латвии постоянно. Он говорит об Эстонии и о наших странах примерно столько же, сколько о наших странах говорит «Дождь».
Ясно, что этот проект для тех, кто живёт в России и обеспокоен внутренними вопросами России.
Как и «Первый канал», пропаганде которого, якобы, будет противостоять это европейское вещание. Вопрос же стоит о том, на чём сфокусируется это европейское вещание. Оно будет говорить на те же темы, по которым нужно вести антипропаганду. Оно будет говорить про кризис в Украине, если мы сегодняшние темы возьмём, об экономическом кризисе, с которым сталкивается Путин, о вопросах санкций и европейской политике, которая с этим связана. Это то же самое, о чём говорит и «Дождь».
Пока в тех выпусках «Настоящего времени», которые я сам видел, я не увидел какой-то особой ангажированности. Там говорится просто прямым текстом то, что происходит. И то, что не говорится прямым текстом по российскому телевидению.
Я не видел конкретно этого канала. Будущий возможный европейский канал, который собираются создавать посредством Европейский Комиссии, я его не подозреваю в том, что он будет ангажированным. Нет, он не будет. Потому что, например, «Евроньюс» невозможно сделать ангажированным. Он настолько защищён всеми своими внутренними правилами, такая эталонная европейская общественно-правовая журналистика, что в то, что его можно сделать каким-то образом ангажированным, я даже не верю. Непонятно, кто из 28 правительств будет его ангажировать. С другой стороны, я и [смысла] особого не вижу в его создании, потому что [неясно], на какие темы он будет вещать и какова будет его цель.
То есть, ты считаешь, что это неэффективный метод противостояния пропаганде.
Нет, создание одного канала – это слишком точечный удар, который бьёт не в ту цель.
Возвращаясь к взаимоотношениям русскоязычного и нерусскоязычного населения Прибалтики. В свете последнего года и геополитических событий в Украине, как поменялось отношение к русскоязычному населению в Прибалтике? Воспринимаются ли все русские как сторонники политики Кремля или же, наоборот, видно различие между народом и Правительством России? Возлагается ли ответственность за обострение международной ситуации на конкретных политиков и на Кремль, или же в восприятии эстонцев все россияне являются ответственными за сложившуюся историческую ситуацию?
Нет, между россиянами и Кремлём большой разницы не делается, потому что верят в то, что бо́льшая часть населения России поддерживает политику Путина. Тем больше, правда, сочувствуют людям, которые сопротивляются из последних сил. Поэтому российскую оппозицию очень даже идеализируют. Поэтому [присутствует] всевозможное проявление солидарности с теми, кто в России противостоит, пусть даже в одиночку, политике Путина, которую здесь воспринимают как агрессорскую. Эта солидарность очевидна, и она очень активна. Поэтому фамилию Навальный, например, здесь знают. Как, в общем, меньше конечно, но знают её и в Европе (дальше, Западной).
То есть, можно сказать, что в восприятии Эстонцев ответственность за события возлагается на всё население.
Да, на всё население. Что касается русскоязычного населения и граждан России, проживающих здесь, то больших иллюзий по этому поводу нет. Когда здесь проходят выборы президента России, граждане России могут здесь голосовать. Да, из них голосует 5%, максимум 10%. По эстонским законам устраивать выборы иностранное государство может только в помещениях своих диппредставительств. В Эстонии они проходят в посольстве в Таллинне, в генеральном консульстве в Нарве, и в консульском отделе в Тарту. И все эти три дипломатических представительства, особенно в Нарве и в Таллинне, окружены плотным кольцом бабушек и более пожилого возраста избирателей, которые стоят… (У вас проходят в марте выборы президентские обычно. Погода плохая, слякоть. Хороший хозяин собаку на улицу в такую погоду не выпустит.) …стоят несколько часов в такой погоде по щиколотку в воде с тем, чтобы пойти и проголосовать за Путина. Потом 98%, выясняется. У вас в психиатрических больницах меньше Путин получает, чем у нас в посольстве России. Без всяких вбросов. Я вас уверяю, там нет никаких вбросов. Об этом постоянно делаются репортажи, всегда приходят все эстонские телеканалы, снимают эту очередь, берут у людей интервью, где [те] сообщают: «Да, мы за Путина, все душой», и так далее. Наиболее мало себя сдерживающая [телепередача] в этом плане («Reporter», называется) постоянно включает музыку a la «голубой вагон», показывает это всё, и такое «Ватник ТВ» у них получается. Конечно, на эстонское большинство это производит очень большое впечатление. [Эстонцы] смотрят и думают, что вот это и есть «звериный оскал» местного русскоязычного населения, и особенно граждан России. Возникает вот это вот «Опять русские пошли и за своего Путина проголосовали».
Если взглянуть на эту ситуацию изнутри русскоязычного сообщества, то как воспринимается политика Кремля последнего года внутри этого сообщества. Есть ли какое-то единство или, наоборот, раскол?
Всё более и более критично, конечно. Есть интересный феномен, что молодые русские уже в России не были. Поэтому нету такой большой ментальной связи. Соответственно, что Путина или, как там Доброхотов — «Пиписькин» — назвал неизвестного ещё премьер-министра, им всё равно абсолютно. Как там и какую вообще Россия будет проводить политику, им достаточно параллельно. Они ничего не знают о России. Кроме языка, который является их домашним языком, их уже ничего больше с этой страной не связывает. Я не знаю, с каким ещё народом можно сравнить. [Например,] армяне, живущие не первое поколение за рубежом, но говорящие дома по-армянски, но которые не были уже на родине предков.
Правильно я понимаю, что русскоязычное сообщество расслаивается на старшее поколение, которое по привычке голосует за Советский Союза, и молодое поколение, которому всё равно?
Да. И молодое поколение, которому всё равно. Абсолютно, так и есть. Я бы очень хотел сказать, что это молодое поколение каких-то европейцев, каких-то патриотов той страны, в которой они живут. Эстонии, или хотя бы в региональном ключе, всей Прибалтики и дальше, где живёт какое-то русскоязычное меньшинство. Но этого нет. Русских патриотов в Эстонии по-прежнему [мало]. Полный список, я думаю, есть у меня в телефоне. Поэтому [русскоязычное меньшинство] нельзя назвать каким-то очень большим общественным или социальным явлением. Вот людей, которым всё равно, но которым уже не нужен Советский Союз совершенно ни в каком виде, – вот их уже стало большинство.
Возвращаясь к теме политического участия русскоязычного населения в местной жизни, правильно ли я понимаю, что вплоть до недавнего времени местные партии практически не вели агитацию на русском языке, но сейчас эта ситуация стала как-то выправляться?
Да. Даже агитация на русском языке или не на русском языке – это вопрос вторичный. Вопрос в агитации на русские темы.
Представительство интересов на русские темы?
Есть специфические темы, связанные с русскоязычным населением. Если в 90-е годы это был вопрос языка и гражданства, то сейчас вопрос гражданства вообще не стоит. Если его пытаются как-то реанимировать, то это означает, что партия вообще ничего не понимает в том, чего хочет или о чём думает русскоязычное население. О вопросах гражданства здесь никто не думает. Кто хотел, или кто хочет получить эстонское гражданство, они это моментально делают. А все остальные со своим статусом живут себе спокойно, и их это не волнует. С паспортом «негражданина», или «апатрида» правильно по-русски будет сказать, можно безвизово ездить в Россию. При этом жить, и иметь постоянный вид на жительство, в Эстонии в соответствии со статусом постоянного жителя Европейского Союза. Ну, да, ты не голосуешь на парламентских выборах. [Русскоязычный] народ у нас вообще в принципе не голосует и не ходит [на выборы]. Просто не хочет, а не потому, что не имеет этого права. Поэтому ради права голоса никто не побежит получать гражданство. Поэтому вопрос гражданства актуальным не является. В 90-е годы этот вопрос тем не менее был актуальным.
Что является актуальным сейчас, это тема школьного образования на русском языке. По этому поводу есть разные мнения, и они явно полярные. Есть тема не совсем официального статуса русского языка, а тема доступности услуг на русском языке, или неприменения репрессивных мер за недостаточное знание эстонского языка. Например, деятельность языковых инспекций. Применяются или не применяются…
Уравнивание возможностей носителей и неносителей эстонского языка?
Да, возможность жить в русскоязычной информационной языковой среде без того, чтобы из неё особенно вылезать. Это, опять же, больше касается представителей старшего поколения, которые не учили, и не собираются учить эстонский. Чем дальше время идёт, тем больше среди русскоязычного меньшинства людей, которые по-эстонски говорят. На том уровне, который необходим, чтобы взаимодействовать с государством, так уж точно.
Тем не менее, партии начинают больше обращать внимание на…
Русские темы. Нельзя себе сегодня представить партию, у которой нет чёткой позиции по русской школе. Она может её скрывать, может её завуалировать. Вот социал-демократы очень завуалировали свою позицию. Потому что единственный русский министр, который есть, – министр образования и науки. Ему очень тяжело баллотироваться в Нарве сейчас. В городе, где 98% русскоязычного населения, которые по теме русской школы имеют консенсусное отрицательное мнение относительно её перевода на эстонский язык. Ему голоса надо собирать там, но в то же время, партии-то по большей части ориентируются на эстонские голоса, поэтому сказать, что интеграция русской системы образования в общую эстонскую систему не будет происходить, ему очень тяжело. Очень сложно, потому что эстонское большинство просто порвёт его на части. Например, вот это является лейтмотивом этой кампании [парламентских выборов 2015 года]: смогут или не смогут социал-демократы усидеть на двух стульях.
Ты, как политик, каким темам, связанным с русскоязычным населением, уделяешь особое внимание?
Связанным с образованием – безусловно. Связанным с общей интеграцией в эстонское общество тоже, потому что я считаю очень важным аспект обучения эстонскому языку. Считаю неперспективным создание дополнительных информационных источников. Окей, мы это можем [делать] год, два, три, даже десять. Но в будущем или даже постоянно мы должны заботиться о том, чтобы представители местного русскоязычного меньшинства лучше знали эстонский язык. [Чтобы они] чувствовали себя увереннее в Эстонии за счёт того, что на рынке труда, на рынке образования у них были равные возможности [с носителями эстонского языка]. Без знания языка это невозможно.
Это единственный сдерживающий фактор против массовой эмиграции из Эстонии представителей русскоязычного меньшинства. Чтобы это сдержать, надо просто обучить языку и открыть им перспективы внутри Эстонии. Потому что, если мы их не откроем, они эти перспективы будут искать в других странах Европейского Союза где самих перспектив больше. Там тоже надо выучить другой язык, но это английский язык. И этот английский язык даёт перспектив значительно, во многие десятки раз больше, чем будет у них здесь. Здесь [в Эстонии остаётся] единственный плюс – это родные стены. Мы здесь выросли, и так далее. Но если мы здесь выросли, но на рынке труда у нас [русскоязычных] возможностей меньше, чем у эстонца-соседа, просто потому, что он не знает этого языка, то это проблема.
Это проблема, которую можно решить политическими методами путём принятия правильных политических решений. Нужно систему образования поменять, нужно создать дополнительные возможности. Если этот вопрос будет решён, то всё остальное уже [менее важно].
Эстонцы мне на это, как правило, отвечают: «Да, хорошо, языку обучим». Как будто это прям вот так легко сделать – обучили, и всё. Ладно, для них нет этого вопроса – выучат за пару лет. «А вот с ментальностью, что делать. Они, тем не менее, негативно к нам настроены.» Потому что эстонцам нужно, чтобы русские были все к ним позитивно настроены. Чтобы [эстонцы] поверили в то, что русские не смотрят в восточном направлении, не ждут, когда оттуда, наконец, появятся русские танки. [Сегодня] эстонец наверняка убеждён в том, что русские только этого и ждут.
Все эти рассуждения подразумевают, что русскоязычный человек пытается ассимилироваться именно в Эстонию.
Он пытается. Мне бы хотелось, чтобы пытался…
Мне кажется, что зачастую люди приезжают не в Эстонию, а в Европу.
Между тем, кто здесь родился и интегрируется, и между тем, кто приезжает, существует очень большая разница.
У тех, кто сюда приезжает, кто никогда не жил в Эстонии, нет никаких особенных иллюзий, связанных с тем, что все вокруг должны говорить по-русски. Они [такие иллюзии] иногда присутствуют, но их меньше, значительно.
У тех, кто здесь родился, чьи родители, например, сюда приехали в советское время, им рассказали, что был такой большой Советский Союз, и Эстония была его частью. Русский язык являлся языком номер один, а местный, как и все [местные языки в СССР], как бы был постольку-поскольку. У них еще остаётся воспоминание о геройском прошлом и, соответственно, предположение, что так оно и должно быть.
Поэтому с вновь прибывшими в этом смысле значительно легче. Они сразу понимают, что надо учить местный язык: будь то эстонский, будь то чешский, будь то какой угодно. Они с большей готовностью воспринимают нынешнюю актуальную ситуацию не потому, что тут есть какое-то противостояние русским или какая-то русофобия, неприятие этого всего дела, но здесь выросло поколение, которое по-русски не говорит и не понимает. Очень любит русских, не испытывает к ним никакого особенного предубеждения. Анекдоты про русских, может, и читали, но какого-то большого внутреннего «вы нас угнетали» [у эстонцев] нет. По-русски они не говорят потому, что их и в школе не учили русскому языку нормально. К сожалению, здесь как в 90-е годы рухнуло резко нормальное академическое обучение русскому языку, так оно до сих пор и не восстановилось.
Да, русский язык является вторым иностранным языком по популярности, который берут в школах, после английского языка. Он обогнал немецкий. Но этого всё равно недостаточно. Русский язык нигде, ни в одной школе Эстонии, не преподают на уровень С1 (по European language map самый высокий уровень неродного языка). Максимум, на B2. Вот так, к сожалению. Чаще всего на B1, а это очень слабый средний уровень владения языком. Если вы встречаете молодого эстонца сносно изъясняющегося на русском языке, знайте, что у него один из родителей русский чаще всего.
У вновь прибывших сюда, например, из России, мигрантов, открывших здесь бизнес или переехавших сюда по каким-то иным причинам, готовность к этому есть абсолютная. Да, конечно, это же иностранное государство, там все по-другому, это надо как-то познать, и к этому адаптироваться.
А вот у тех, кто здесь родился и которые от родителей переняли эти рассказы о Советском Союзе и, соответственно, их ожидания, они совершенно иные от всего этого дела. Давайте устроим здесь какое-нибудь двуязычное государство. Что эстонцы не приемлют по политическим причинам, никак. Этот вопрос даже не обсуждается. Это тот момент, когда у эстонцев наступает политический блок. Полнейший. Тогда они уже начинают говорить, кто в доме хозяин. И тут у двух сторон возникает конфликт. Начинается: а мы кто? А вы хотите сказать, что мы оккупанты, да? Ну и начинается вот эта вот риторика 90-х годов.
Как раз в развитие этой темы: согласен ли ты точкой зрения, что после обретения независимости в Эстонии были сильны антироссийские взгляды и предубеждения?
Да, безусловно.
Но к началу 2010-х годов эмоции сменились стремлением к здоровому сотрудничеству с Россией, и многие в Эстонии начали изучать русский язык, чтобы лучше налаживать деловые контакты. Восприятие России как империи-оккупанта стало неактуальным.
Снизилось. Но за счёт политики Путина…
Но 2014 год возродил все былые опасения, подтвердил все самые радикальные суждения об имперских амбициях России.
Раньше. У нас был 2007-й. У нас был «бронзовый солдат» и всё, что с этим связано. Потом грянул 2008-й и Грузия. Всё вместе эти настроения оно усилило, конечно.
[От того,] что сейчас произошло в Украине, здесь ни у кого особенно глаза не пооткрывались. Может, быть где-нибудь в Германии и во Франции — там, да. Потому что до момента, пока это всё не случилось в Украине, там даже грузинские события воспринимались несколько иначе. Все эти спорные территории, они всегда были какими-то странными, сепаратистскими и так далее. И их прямого присоединения к России не произошло. Да, их отжали у Грузии. Да, эти сепаратистские правительства были фактически укреплены российскими войсками и средствами. Но там всегда так было, просто сейчас этот status quo ещё более укрепился.
Возвращаясь к восприятию Эстонией: ещё в 2007-08 году уже вернулись все эти опасения по поводу внешней политики России.
Они всегда существовали.
Но они реализовались, стали актуальны?
Об этом не принято было говорить вслух. После 2007-го года стало не принято это отрицать. Или в этом даже сомневаться. Любое сомнение на эту тему, например, в политической риторике, стало являться причиной того, что ты или не патриот, или дурак, или, третье, работаешь на Россию. Вот одно из трёх.
А в 2014-м году?
Общим местом это давно является, а [теперь] желание ещё Европе, и вообще международным партнерам сказать: «ну, мы же говорили!» Здесь теперь это и агрессивная военная риторика, например, о том, что нам необходимо срочно повысить расходы на оборону, закупиться танками, построить укрепления на восточной границе и так далее.
Прибалтика об этом говорила и раньше, но теперь её стали воспринимать всерьёз?
Да, теперь её стали воспринимать всерьёз. И разговоры о том, что следующим после восточной Украины может быть кризис на границе со странами Балтии, стали вестись не только в каком-то очень теоретическом плане. Это стало и частью оборонной стратегии: именно этим опасностям необходимо противостоять, и этого никто не стесняется. Вот, я сегодня смотрел, портал «Дельфи» делал дебаты между кандидатами в премьер-министры, и нынешним в том числе премьер-министром, на тему, главным образом, безопасности. Там только об этом и говорилось. Единственная вообще тематика. Ни международный терроризм, ни какие-то там иные угрозы даже не рассматривались. Только Россия, зелёные человечки, и всё, что с этим связано. Украинский контекст, Крым и так далее.
В нынешних сегодняшних условиях, давай пофантазируем и представим, что вчера ты стал Президентом, и сегодня твой первый день на новом посту. Какие действия ты бы предпринял в отношениях с нынешней Россией? Какие шаги для работы с русскоязычным населением или, может быть, ретранслировал какие-то идеи в Европу, в западный мир?
Ничего нового не предпринял бы, думаю. Потому что у нас от президента мало что зависит.
Я имею ввиду, что [ты стал] главой исполнительной власти.
Да-да-да. Мне нравится, например, то, что делает нынешний, не говорящий ни слова по-русски Президент. Просто не владеющий русским языком, родившийся в Швеции, выросший на Западе, приехавший в Эстонию как турист впервые в 1985-м году, переехавший в 1993-м. Он очень трезво смотрит на происходящее в России. Он был в России в качестве Президента по приглашению Медведева, не собирается туда ехать к Путину и не собирается приглашать Путина в Эстонию. На мой взгляд, совершенно правильно он это делает. Никаких, как мне кажется, особых контактов вне европейской североатлантической линии Эстонии с Москвой развивать нет большой необходимости.
Что касается интеграции местного русскоязычного населения: продолжать делать всё для того, чтобы оно являлось естественной частью (ментальной, какой угодно) эстонского общества, сохраняя все свои корни. Никто не пытается их этих корней лишить, это никому не нужно на самом деле. Эстонцам в самой меньшей степени. Потому что кто-то вообще должен понимать, что там в России происходит. Это невозможно, если этих корней лишиться. Знания русского языка и так далее. Но в то же время нужно делать всё для того, чтобы они являлись частью эстонского общества и связывали своё будущее с Эстонией и [именно] с независимой Эстонией.
Ясно. А если продолжить фантазировать: давай представим, что в России пришло к власти новое поколение политиков, нынешний Кремль ушёл в небытие. Каких действий по отношению к Эстонии ты бы желал с их стороны? Какие заявления или шаги новых российских политиков помогут установить дружеские, культурные, тесные экономические связи между странами?
Прагматичная политика и нормальная совершенно. Без всех этих опасных тенденций, связанных с восстановлением СССР, со всеми этими «давайте отожмём Крым» или «давайте отожмём Восточную Украину или ещё чего-нибудь». Или куда ещё мы можем расшириться, и где мы ещё можем использовать русскоязычное население для того, чтобы дестабилизировать обстановку в регионе. Потому что у нас здесь русскоязычное население составляет большу́ю часть, не хотелось бы видеть его в качестве фактора нестабильности. Чтобы Россия не использовала [эту] близкую к себе целевую группу для дестабилизации ситуации в регионе. Чтобы все остальные шаги, которые в межгосударственных отношениях существуют, решались просто с прагматичных, взаимовыгодных позиций. У нас нет договора о границе — он должен быть. Я считаю, что тут давно вопрос не стоит о том, где эта граница должна проходить, мы уже давно на эту тему договорились, и надо эту границу там и установить. Чтобы мост через реку Нарва был с обеих сторон отремонтирован. Чтобы культурные, образовательные, экономические и прочие связи укреплялись, потому что у нас куча договоров не подписана. А те, которые подписаны, не реализовываются. Этого не должно быть. Страны находятся слишком рядом: от Нарвы до Петербурга меньше расстояние, чем от Нарвы до Таллина. Нарва —третий по величине город Эстонии.
Безусловно, должны быть постоянные связи: люди должны ездить туда-сюда, рано или поздно надо прийти уже к безвизовому режиму. Но это невозможно без нормальной и предсказуемой политической ситуации. Это невозможно без существования двусторонней договорной базы, которая обеспечивала бы безопасность, потому что нам нужно, в конце концов, бороться с преступностью трансграничной. Потому что те, кто свершает преступления в Эстонии, сбегают именно в Россию, откуда их практически невозможно достать. Контрабанда, нелегальная миграция и прочее — это всё происходит через восточную границу, потому что внешняя граница Шенгена у нас здесь только с Россией, с другими странами её нет.
И вот эти все каждодневные проблемы, которые от того, что Путин или не Путин находится в Кремле, они не уменьшаются, к сожалению. И их нужно постоянно решать. Но это невозможно делать, когда эти контакты заморожены. Заморожены просто из-за фактора Путина.
То есть, лучшим способом выровнять отношения будет нормальная, здравая работа по налаживанию связей?
Да. Я думаю, что это можно сделать в течении нескольких месяцев, поставить на нормальные рельсы. Вопрос в том, с кем разговаривать там.
Ситуация сейчас такова, что Путина никто нигде не хочет видеть в Европе просто из-за его кошмарной политики в отношении в первую очередь Украины. Сейчас, если этот раздражающий фактор убрать, то, я думаю, даже с Путиным смогли бы разговаривать наши лидеры. Я имею ввиду европейские в целом, я имею в виду только эстонского президента и премьер-министра. С новым поколением, если уж мы фантазируем о совсем позитивных сценариях, это было бы и эмоционально делать намного приятнее. Даже если бы Путин сейчас вернул Крым Украине и отказался от того, что он творит в восточной Украине, этот диалог [с ним] был бы немедленно начат, но эмоционально его вести было бы намного сложнее. Все бы ждали, когда у него снова повернется что-нибудь в голове. От нового лидера этого ждали бы, скорее всего, значительно меньше.
Несколько общих вопросов. В СМИ России, как ты, наверное, знаешь, пропагандируется восприятие США как главного внешнего врага и коварного международного игрока, реализующего собственные интересы за счёт других стран.
Как эта точка зрения воспринимается из Эстонии?
Что Америка — главный враг?
Да.
Здесь не является Америка главным врагом.
Более широко: как русскому человеку объяснить, что это не так?
Для эстонцев американцы являются самыми большими друзьями, потому что американцы никогда не признавали советскую оккупацию. Они всегда считали, что Эстония — это независимое государство. Посольство Эстонии в Вашингтоне всегда существовало, даже с 1940-го по 1991-й год.
С точки зрения русской пропаганды это автоматически делает Эстонию колонией США, в их [пропагандистов] терминологии.
Да, безусловно. И во многом они правы, потому что, когда Эстония восстановила свою независимость, именно США помогали формированию нового эстонского независимого государства, обучали госчиновников, и так далее. Кого только ни обучали, сколько сюда денег вкладывали.
Суть моего вопроса в том, что с точки зрения россиянина это может восприниматься проблемой. Нельзя быть колонией США, что бы ни понималось под этими словами. А с точки зрения эстонца это воспринимается как благо, судя по всему.
Да, потому что США — гарант независимости Эстонии. Именно США за уши притянули Эстонию в НАТО, потому что средств, чтобы являться полноценным членом НАТО, у Эстонии на тот момент не было. Сейчас всё больше появляется, но на тот момент особенно не было, поэтому это был политический реверанс со стороны, в первую очередь, Вашингтона. Если случится новый какой-то шухер здесь, в регионе, инициализацию которого ждут в первую очередь от России, то именно от США ждут защиты.
С точки зрения русского мира это является той самой зависимостью, от которой русский мир пытается уйти. Право делать, чего хочу, ни на кого не оглядываясь, считается той самой независимостью и суверенитетом, которого нет у Эстонии.
Да, Эстония не собирается делать в мире «что хочу». У эстонцев нет на это амбиций и желания.
Я пытаюсь уловить разницу в понимании независимости.
Да, это другая совершенно ментальность. У народа, население которого на своей территории составляет 1 300 000 человек, нету амбиций показать всему миру «кузькину мать», и никогда не было. Потому что, дай бог со совей территорией управиться, и сделать это так, чтобы в рамках своей территории они же были и хозяева. Понятно, что это необходимо делать за счёт международных договоренностей в первую очередь. Невозможно противостоять всему миру, когда у тебя население всё население 1 300 000 человек. Невозможно «идеологию Чучхе» устроить при всём желании с опорой на собственные силы. Нет, [страна] должна существовать во взаимодействии со всем миром. Но желательно так, чтобы это государство сохранялось в своих границах, и было независимо в своих решениях.
Но Эстония воспринимает себя как часть европейского культурного и политического пространства, поэтому вполне комфортно себя чувствует, как член Европейского Союза. Ну и как член НАТО, потому что, если не НАТО, то Россия. Одно из двух. Внеблоковость в Эстонии вообще не рассматривается. Здесь даже нет этого «финского понимания».
В продолжение этого вопроса: российская пропаганда пытается создать картину мира, в которой отдельные страны Европы несут потери от вхождения в ЕС. А Европа, уже в свою очередь, страдает под гнётом США. Является ли такая точка зрения хоть сколько-нибудь актуальной в Эстонии и каковы базовые причины, по которым обычные европейцы воспринимают как ценность объединение в ЕС и сотрудничество с США?
В Эстонии нет антиамериканских настроений, я уже объяснил почему. Они есть где-то в Западной Европе, которая Америку воспринимает как мирового жандарма. В Эстонии, даже когда говорят на эти темы, приводя какие-то аргументы: вот, Гуантанамо, вот ещё чего-нибудь. Эстонцы пожимают плечами и говорят: а что ГУЛАГ лучше, что ли? Это всё воспринимается гораздо более эмоционально и через призму своего исторического восприятия. Поэтому антиамериканизму здесь не на что опереться особенно. Но пока, я думаю. Потому что, чем дальше, тем мы больше становимся привыкшими к своему свободному и независимому государству, не очень хотим тратиться на оборону и не очень хотим вкладываться в участие в зарубежных миссиях НАТО. В основном, это войны, в которых главенствующую роль будет играть Пентагон, а остальные наши 30 или 100 человек присутствуют в Афганистане и периодически оттуда поступают нам гробы, от которых мы тоже счастья большого не испытываем.
Если отойти от темы США и перейти к теме ЕС. Часто транслируемая идея о том, что бывшие страны советского союза, вступая в ЕС, больше проигрывают, из них уезжает население, в них якобы снижается уровень жизни…
Оно и так уедет. Оно уезжает и из Украины, и из Молдовы, потому что там работы просто нет. Здесь она ещё есть, а там уровень жизни несопоставим. Наоборот: вступление в Европейский Союз приводит к постепенному выравниванию уровня жизни в этих странах. Мы говорим о том, что Европа у нас на двух скоростях развивается: есть страны очень хорошо экономически развитые, и есть те, которые и не собираются свою экономическую бюджетную политику вести сбалансированно, как, например, Греция. К которой у нас тоже вопрос о том, что мы не должны кормить Грецию. Хотя Греция намного богаче Эстонии как государство, но, когда у них случается экономический кризис, почему-то сбрасываться туда должны все, включая Эстонию. Вот такой принцип Европейской солидарности. Да, безусловно, у Эстонцев всё внутри переворачивается. Они просто сравнивают пенсию и среднюю зарплату в Греции и в Эстонии, и не понимают, почему они должны вкладываться в единый европейский стабилизационный механизм, который создан для спасения Греции.
В данном случае ты не помогаешь мне объяснить русскому человеку, где же та самая независимость Эстонии, которой Эстония сейчас наслаждается и гордится. В то время, как получается, что она со всех сторон повязана связями как с Европейским Союзом, так и с США.
Ну связями-то она повязана. Но с точки зрения ЕС, например, [есть] стабилизационные различные механизмы, которые [работают] после вступления и при подготовке ко вступлению. Там очень большое количество программ и экономических, социальных, на развитие инфраструктуры и так далее, с которыми мы до сих пор от Европы получаем больше, чем мы отдаем. Просто для того, чтобы уровень жизни во всех странах ЕС был более-менее одинаковый. И до тех пор, пока уровень жизни в Эстонии не будет сравним с другими странами Европейского Союза, мы по-прежнему будем получать больше, чем мы отдаём. В этом смысле это хорошо, потому что таким образом мы сделаем быстрый скачок, экономический скачок. Мы развиваемся таким образом за счёт того, что нам другие страны Европейского Союза помогают. Дальше мы будем помогать тем, кто беднее нас, будем солидарно участвовать в общих каких-то целях всего Европейского Союза, которые, естественно, отдельно от ЕС для маленькой Эстонии вообще не были бы актуальны. Потому что мы не являемся глобальными игроками, ну никак. Россия, как большая страна, является глобальным игроком, естественно. Эстония очень маленькая, она только в составе крупных международных организаций, таких как Европейский Союз, может вообще принимать участие в диалоге на эти темы, потому что иначе мнение Эстонии никого не волнует.
Выгоды от участия в союзах достаточно понятны, а в чем, всё-таки возвращаясь к термину «независимость», выражается независимость Эстонии?
[В том, что] она может выбирать [то], с кем она находится в этих союзах, выбирать своих партнёров.
Среди кого?
Сейчас этот вопрос стоит [так]: западный мир против России. То есть Россия, не позиционирующая себя как часть вот этой европейской западной цивилизации…
Получается, что Эстония независима в рамках одного из двух миров?
Да.
Эстония уже выбрала западный мир, но что означает независимость в рамках западного мира?
То же самое, что независимость Люксембурга, то же самое, что независимость Швеции или Норвегии. То есть они же тоже не абсолютно… Хорошо, Норвегия не входит в Европейский Союз, но это же не означает, что она не интегрирована во все эти механизмы этого экономического пространства. Нет, она просто денег не хочет им платить, потому что [норвежцы] богатые. Они ни черта не получат от Европейского Союза, а высасывать из них будут только так. Поэтому они никуда вступать не хотят. Трудно сказать, например, что Лихтенштейн или, возьмём, (по территории меньше, чем Эстония) Голландия не являются независимыми.
Просто раскрой это понятие независимости, самостоятельности страны в понимании обычного гражданина Эстонии.
У тебя есть собственное государство, в котором ты говоришь на своём языке, политику которого определяют собственные граждане путём выборов. Нашу политику определяет не Брюссель и не Вашингтон напрямую, и не Москва тем паче.
С точки зрения пропаганды Кремля, политику определяет Вашингтон.
Ну, тогда эту политику Вашингтон определяет среди всех стран, с которыми у него тесные отношения, и которым он так или иначе помогает.
Во многом так и транслируется.
Здесь это так не воспринимается.
Я хочу уловить эту разницу восприятий. Почему здесь это не воспринимается.
А здесь никто не боится быть в зависимости от Вашингтона, потому что эти внешнеполитические цели, которые ставит перед собой Вашингтон, они созвучны тем целям, которые есть здесь. И никто не понимает, чем будет отличаться принуждение Вашингтона к соблюдению всего этого дела от совместного сотрудничества и работы. Даже вопрос не стоит, и никогда особенно не стоял.
У местных русских, может, и стоит [вопрос]: «Да, мы знаем, вы тут все от Америки зависимые. И Президента вам из Америки прислали». Это правда так, он говорит на американском английском значительно лучше, чем на Эстонском. Когда он переходит с эстонского на английский, он с явным облегчением начинает говорить. Точно так же, как у меня с эстонским: я свободно говорю по-эстонски, но если я перейду на русский, то он у меня будет намного больше «в полёте» находиться, потому что это язык, на котором я говорю с детства. У Ильвеса тоже язык, на котором он говорит с детства, вообще-то английский. Но всё это какие-то эмоциональные и в глобализирующемся мире мало имеющие с реальностью сочетание факторы.
Можно ли сказать, что, находясь под гнётом Европейского Союза и США, Эстония не испытывает никакого давления во внутренней своей политике, делах и решениях вопросов?
Нет. Мы перенимаем эти ценности и воспринимаем их как свои. Вот, «гейропа» нас «заставила» закон о сожительстве принять, и всё-то у нас в этом смысле происходит точно так же [как в других европейских странах].
Заставляют жить лучше, деваться некуда.
Да, деваться некуда абсолютно.
Вопросы и текст: Анатолий Лапшин
Фото: Александра Малышева
20 января 2015 г., Таллинн
