18 июня 2015 года. «Актуальные новости мира, России и Кашина», ведущий — Денис Билунов. Расшифровка текста — Натела Пилия

Денис Билунов: Я хотел бы предложить начать с обсуждения актуальных новостей Кашина. Потому что все знают, что Кашин живет на Женевском озере. Но, похоже, произошли какие-то изменения, которые важно понять людям, которые хотят следить за твоей дальнейшей траекторией. Где ты и что ты делаешь?

Олег Кашин: Забегая вперед, скажу, что уже не живу на Женевском озере, вернулся в Москву. Здесь никакой особенно политики нет, поскольку и когда уезжал, говорил, что это семейные обстоятельства, которые рано или поздно закончатся, они и закончились. Ладно, бог с ним, это неинтересно, хотя люди, которые спрашивали эмигрировал ли я два года назад, не верили, что я вернусь, многие в Фейсбуке писали, что, мол, ты живешь в Швейцарии, какое ты вообще имеешь право писать о России. Я отвечал: «Готовы ли вы съесть свою шляпу, если я вернусь?» Я тогда уже понимал, что вернусь, но люди обычно уходили от ответа и только великий Егор Холмогоров отвечал: «Даже если Вы вернетесь, это не имеет значения, потому что понятно, что душой Вы всё равно на Западе, потому что Вы - враг России». Но не могу не поделиться впечатлениями, поскольку у Дениса это был, такой, полуторный вопрос: «Вернулся, и как?». Это на самом деле очень интересно, я сам от себя такого не ожидал. Жизнь, на самом деле, конкретно моя, потому что я очень боялся, живя там, превратиться в иммигранта, который погружен в местные новости, готов ими делиться с россиянами: я приводил пример, когда проходят выборы в Великобритании и на «Дожде» выступает человек из Британии, Владимир Ашурков, который рассказывает о консерваторах. Это на самом деле диковато, поскольку и в консерваторский контекст ты не погрузишься никогда, как настоящий англичанин, и от российского быстро оторвешься. Я знаю многих таких людей и боялся стать таким человеком. Именно поэтому моя жизнь в Швейцарии была такова, что я сидел там за компьютером, ругался с кем-то в Фейсбуке, писал свои колонки и книги, не погружаясь вообще никак в швейцарские новости, ничего не зная о Швейцарии. Вернулся в Москву - также пишу книги и колонки и ругаюсь в Фейсбуке, но, поскольку, здесь часто происходят разговоры с местными людьми, меня спрашивают: «Ну и как тебе здесь после жизни в белом мире?» Я начинаю говорить, что Москва за два года сильно улучшилась, что здесь стало хорошо, приятно и тому подобное, и понимаю, что я сам начинаю себя уговаривать, что здесь хорошо. Это удивительная вещь, я сам этого от себя не ожидал, и иногда уже внутри себя доходишь до истерики, что да, в Москве хорошо и хорошо, что я вернулся. И это тоже интересный момент.

Д. Б.: Понятно, но, всё-таки, я хотел бы подчеркнуть - я спрашивал, и что теперь, какие новости актуальны для Кашина сейчас, что ты здесь делаешь?

О. К.: Я сейчас здесь выступаю в клубе «Коалиция», очевидно, и больше ничего нового. Как я писал четыре, а сейчас, наверное пять колонок в неделю, то есть ежедневно по колонке, так и пишу, пишу художественные книги, которые обычно моим традиционным читателям не нравятся, всё-таки заставляю их их читать и больше ничего нового не планирую для себя, например, новую работу. Есть какие-то вечные московские вакансии: кто-то кого-то постоянно зовёт работать, и меня тоже зовут, но я очень деликатно стараюсь сливаться, потому что вот эта жизнь... ну, выражение «независимая» у нас принято ассоциировать с чем-то клёвым, хорошим, благородным и так далее: на самом деле это ближе к слову «фрилансер». Такая скучная грустная история, когда твой корпоратив это: ты сидишь в таком колпаке один и кушаешь тортик. Вот на самом деле это и есть жизнь, я живу ей уже три года и в нынешней ситуации это самое оптимальное, что может ждать журналиста про политику сегодня. Потому что понятно, что происходит с большими СМИ, люди увлекаются маленькими, расцвело много нового: и «Последние 30» и «Батенька» и, конечно же, «Медиазона», и мой сайт «Кашин.Гуру», который мне нравится, хотя денег не приносит вообще никаких и вряд ли принесет. В общем, такая жизнь, которая не предполагает участия в деятельности больших корпораций. Я думаю, это хорошо.

Д. Б.: Как раз хотел про независимую журналистику поговорить, потому что есть люди, которые всегда стараются позиционировать себя, как имеющие особую позицию, и, мне кажется, ты один из таких. Парадоксальным образом вы в этом смысле похожи с Венедиктовым, потому что Венедиктов очень любит рассуждать про то, что у него все есть - и те, и другие, и пятые, и десятые. Мне кажется, что в этом определенная доля лукавства существует. Прав ли я, что ты такую позицию занимаешь, хочешь немного угодить и тем, и другим, заметить одни общественные явления и другие, которые им противопоставлены. Тебя, например, по украинскому вопросу хвалят одни, проклинают другие и так далее. Нет ли здесь параллелей?

О. К.: Смотри, ты здесь очень правильно сказал, что здесь есть лукавство и именно поэтому я очень часто обижаюсь, когда часто, действительно очень часто, говорят, что у меня вот такая мотивация говорить то, чего не ждут и провоцировать людей каким-то эпатирующим утверждением и я понимаю, почему так говорят. Действительно, очень часто мои высказывания сильно не совпадают с тем, что принято и с тем, чего ждут, как последний случай про Крым. Но, я думаю, мы его отдельно коснемся. Такое происходит часто уже много лет и меня самого это раздражает, потому что репутация чувака, который, что бы ни происходило, хочет всем назло что-то сказать, мне не нравится. Ты сказал, что Венедиктов похож на меня в том смысле, что говорит, что у него есть и те, и эти. У меня же ни тех, ни этих нет. У меня есть, чего уж там, такие периоды влюбленности, которые я демонстративно переживаю, и люди, которые любят меня, часть моих читателей, думают так же, как думают относительно Леси Рябцевой. То есть, у него есть Рябцева, у меня был Просвирнин, до этого были еще какие-то люди. Это, наверное, неизбежная вещь, поскольку мы все живые. И когда мне говорят, что "Ты хороший, но было бы лучше если бы ты, например, придерживался правильных взглядов по Украине» или придерживался бы еще каких-то правильных взглядов. На самом деле это звучит так же как «Если бы ты был роботом». То есть если бы в тебе была заложена эта программа обязательных каких-то позиций по обязательным вопросам, и ты бы от нее не отклонялся. Я знаю таких людей, таких роботов, про которых заранее можно сказать, что они скажут завтра или послезавтра по любому поводу. Я стараюсь оставаться живым человеком, считаю это важнейшей своей задачей в этом бушующем мире. У меня есть такой пример: у меня есть товарищ, он был когда-то в журнале «Эксперт», вот в этом кошмарном кремлевском think tank'е, был заместителем главного редактора. В 2007 году он сделал два таких жестких заявления: первое очень прошумело в Живом Журнале и звучало так, что система построена на лжи и воровстве и должна быть уничтожена, - заявление зама главного редактора прокремлевского журнала. Второе заявление было тише: даже, кажется, в частных беседах он говорил, что в политике сегодня не надо говорить «левый, правый, прокремлевский, антикремлевский», а надо говорить только о добре и о зле. Меня на самом деле это заявление потрясло, удивило тогда, и я об этом думаю уже много лет. Он после этого ушел из «Эксперта», работал у нас в «Русской жизни» на административной должности, занимался продажами, потом вообще три года сидел без работы и ушел в пешее паломничество по Испании. То есть человек ушел вот куда-то туда. И сейчас он последние недели работает в журнале «Нью Таймс» коммерческим директором. Это очень интересный зигзаг, которым я восхищаюсь и хочу себе чего-то такого же. Хотя, может быть, у меня уже такое произошло: я и в «Эксперте» поработал, и в газете «Жизнь» вел колонку и в «Спутнике и Погроме» писал и всё на свете. Многим это кажется какой-то переменчивостью или даже продажностью. Я же как раз дорожу этим своим свойством, поскольку желание быть независимым не как в анекдоте, не как про "Эхо Москвы" или старое "НТВ", а таким независимым, которому не будет стыдно за то, что он говорил и делал в последние годы. Мне не стыдно и я тоже готов это обсуждать.

Д. Б.: Про стыдно - не стыдно. Это длинная отдельная тема, но чтобы закончить раздел, посвященный независимой журналистике, я часто сталкивался с такой идеей - наверное, это мейнстримовая идея и ей учат на факультете журналистики, я точно не знаю, - что журналист должен быть абсолютно объективным, что он должен, изучая ту или иную тему, узнать, какие есть точки зрения, с холодным носом отнестись и к той, и к другой из них, ну и тому подобное. Скорее всего в идеальном мире так и есть, но я по профессии историк, и меня учили, что в любой гуманитарной дисциплине личность автора неизбежным образом оказывает влияние на то, что он создает. Это касается и исторических источников, и статей в журнале. Мне странно какое-то стремление к объективности, потому что это против ветра просто. Я хотел спросить о твоем экспертном мнении по этому поводу.

О. К.: Вот именно, меня так и учили, правда не на журфаке, а во всех редакциях, где я работал в былые годы, начиная, между прочим, с «Комсомольской правды», что характерно. Мол, да, освещая какую-либо проблемную тему надо обязательно брать комментарий у обеих сторон, и в конце обязательно еще у независимого эксперта. Да, наверное, это такая формула из учебника, которая в реальности очень часто оказывается издевательством. Если мы, например, говорим сегодня об Украине, о давнем, годичном споре, есть ли там российские войска: ты объективным журналист и берешь интервью, допустим, у Маркияна Лубкивского из СБУ, который говорит: да, там сто тысяч российских солдат, потом берешь комментарий у представителя российской пропаганды, у Маргариты Симоньян, которая говорит: «Нет там российских солдат» и берешь комментарий у эксперта независимого, допустим у Дениса, который говорит «А чёрт его знает, есть там солдаты или нет». Это идеально объективная статья, которая нафиг никому не интересна, и если ты её не прочитал - ты ничего не потерял. Для меня последние лет пять в реинкарнации колумниста, который, наоборот, продает свои эмоции и своё, даже не экспертное, а человеческое отношение к событиям, как раз идеальными авторами остаются колумнисты прошлых лет. Я приводил пример: советский колумнист газеты «Красная звезда» Илья Эренбург, который не брал комментарий у другой стороны, а писал красивым литературным языком одно: «Не считай ты дней, не считай ты вёрст, а считай одно: убитых тобою немцев». И современники не осуждали его за вот такой необъективизм. Я к этому стремлюсь и не считаю это зазорным.

Д. Б.: Вот теперь по поводу стыдно - не стыдно. Я не могу сказать, что глубоко готовился к сегодняшнему вечеру, но почитал некоторые статьи из твоего творчества. Конечно, общим местом, даже в Википедии это есть, тут является статья про Сычева. Про Сычева, можешь, конечно, сказать, если хочешь, но я вот пролистал проходные колонки во «Взгляде», которые ты писал, - и они, честно говоря, производят удручающее впечатление. И речь не о том, что они какой-то общественный резонанс имели. Просто видно, что некий такой писака говорит об одном или другом, что тогда волновало людей, - да, произошло прискорбное событие, но тут есть и другая сторона. И практически каждая статья написана в таком ключе. Вот стыдно - не стыдно за это, и правильно ли я вообще это оценил, может это просто моё впечатление дурацкое?

О. К.: Как раз я сторонник того, что дурацкое читательское впечатление является верным, потому что другого критерия нет. Если так воспринимается, значит так оно и было. В 25 лет я был тем человеком молодым, который, как, наверное, сегодня Леся Рябцева, говорит, что две стороны неправы и особенно неправа оппозиционная сторона. Почему я так говорил, так писал? В 24 года я был близок к московской либеральной оппозиции, о каждой акции прямого действия еще тогда совсем юного Илья Яшина я восторженно писал по сто заметок к разные издания и радостно восхищался всем этим делом. Потом постепенно с тогдашними молодежными активистами «Яблока», «СПС”, «Обороны», которая тогда уже возникала, мы начинали ссориться и расходиться по важным, принципиальным вещам, одним из которых, между прочим, тоже был украинский вопрос, но еще на витке Оранжевой революции. Поскольку моё тинейджерство пришлось на конец 90-х, когда образ Березовского, образ олигархов был вполне зловещим и всех бесившим, я относился к украинской революции как к российско-украинскому политическому реваншу, преследующему цель такого же майдана в России, которого я тогда не хотел. Собственно, всё замкнулось годы спустя. К весне 2005 года я уже окончательно рассорился с молодым либералами, считая их гораздо большими циниками негодяями и дураками, чем сторонников власти и, поскольку был молодым и неопытным, чего уж там, как маятник качнулся в противоположную сторону. На очередном этапе через пять-семь лет когда я снова ссорился с либералами, я уже понимал, что если ты находишь их неправоту в чем-то из неё не следует правота власти. Ну, наверное, через это тоже надо было пройти, потому что люди, которые не проходят через такие вещи, через разочарование, остаются догматиками. И когда сегодня я слышу, даже правильные вещи, от глупых людей, которым эти идеи внушили или старшие товарищи, или просто книги и учебники, а не то, что они почувствовали и произвели сами, я понимаю, что хоть я с этими людьми формально и согласен, мне не может быть с ними по пути, то есть линия разлома происходит по какому-то совершенно другому критерию.

Д. Б.: Эта жизненная парабола, которую ты описал, более-менее понятна, но я спрашивал про более конкретную вещь - вот эти опусы во «Взгляде», которые, даже безотносительно содержания, которое ты в них вкладывал и мотивации, которую ты сейчас пытался объяснить, они показались мне слабыми с журналистской точки зрения.

О. К.: Вот опять же, в контексте недавнего юбилея Бродского: я с нежностью отношусь к поэту Бродскому, но также, хотя обычно любители Бродского его не любят, отношусь к поэту Евтушенко. Поэт Евтушенко плох тем, что все свои сборники, которые выходят в издательствах современных он составляет сам. То есть как раз он убирает из него те прекрасные стихи 60-х годов, которые ему кажутся неактуальными и добавляет в него много стихов современных, которые написал старый человек в маразме. И помимо этого в каждом сборнике есть его стихи 40 года, при том, что он родился в 30-х: «Бабушка-бабушка, дай мне два оладушка и я один скорее съем...» и что-то такое. То есть детские стихи. Естественно, колонки 24-летнего автора слабее и глупее, чем колонки 35-летнего автора. Да, бывает, что когда Моцарт в 15 лет пишет гениальную музыку, а в 30 его уже нет на свете. Когда человек начинает своё творчество с нуля и без гениальных озарений то такое восхождение по качеству это нормальное явление. Да, мне тоже неловко читать свои старые тексты, но именно с точки зрения исполнения, потому что я понимаю, что сейчас я бы писал их более хлёстко, или более мягко, более провокационно или менее, более профессионально. Грубо говоря: тогда у меня было 3 профессиональных приёма, сегодня их у меня 33. Я надеюсь, что я за эти годы вырос как автор и тоже это ценю и дорожу этим.

Д. Б.: Тогда я с наслаждением жду того, что откроет будущее перед нами в твоём лице. Завершая историю со «Взглядом»: получается, что возглавлявший его тогда... А кто его тогда возглавлял? Шмелёв, да?

О. К.: Да, Шмелёв. Это важная тема на самом деле, поскольку, даже несмотря на то, что я не знаю кто сидит в этом зале, можно предположить, что это те московские креаклы, которые вышли на Болотную, а лет за пять до неё не очень интересовались политикой, или даже в школу ходили. Просто как раз для людей, которые погружены в политику всё началось, как мне кажется, в 2007 году, когда это была первая фашистская, как мне кажется, предвыборная компания «Единой России», под лозунгом «План Путина - победа России». Так или иначе, 2007 год был, как мне лично кажется, поскольку это камерное, касавшееся только ста людей из Живого Журнала, событие , я думаю, вовне это не выплескивалось, но о врагах страны, как о врагах Путина и врагах России, которых надо уничтожать, они всерьез заговорили именно тогда. И как раз Шмелёвский «Взгляд», тогда уже был Шмелёв, был в авангарде этой новой «путинщины», которая потом уже стала мейнстримом. На самом деле, я был во «Взгляде» - я не пытаюсь оправдаться, просто поясняю контекст, - во времена Гореславского, между прочим, который теперь главный редактор «Ленты.ру», но мы с ним просто здоровались, я приходил и обсуждал темы с Рыковым, поскольку это тоже человек, сыгравший какую-то роль в моей жизни, скорее положительную. Те, кто знает Рыкова, в курсе, что он абсолютный циник, работающий на Кремль. Его привел в эту сферу Марат Гельман, который был замом Эрнста на «Первом канале», чего сейчас тоже никто не помнит. Он с сайта Fuck.ru привёл Рыкова, контркультурщика, человека, который знает язык интернета, то есть вот это «убей себя об стену» и поставил на службу режиму. И как медийщик, как продюссер, как человек, который создает какие-то медийные волны, Рыков меня многому научил, другое дело, что он это оружие использовал, и до сих пор использует во благо Путину, а я стараюсь его использовать во благо себе, и, я думаю, в этом смысле, правда на моей стороне, скажем так.

Д. Б.: Ок, бог с ней, с историей, будем считать, что мы с ней разобрались. Актуальный Кашин у нас пройден, теперь поговорим немного о том, что сейчас происходит в стране, и, соответственно, как ты смотришь на перспективы выхода из этой довольно тяжелой ситуации, в которой Россия сейчас оказалась, мне кажется, эту оценку сейчас разделяют практически все. Что, ты думаешь, будет происходить в ближайшие месяцы? Вот сегодня досрочные выборы президента анонсировал Кудрин. Как к этому относиться?

О. К.: На днях, на самом деле, я даже сохранил эту смску на случай, если «а вдруг правда», мне один товарищ написал: «Ты знаешь, говорят, что в период с 12 по 15 июня будут большие политические перемены, вплоть до отставки первого лица». Понятно, что отставки Путина никто особенно не ждёт, но уже по дороге сюда я с удовольствием читал то, что называется «забегали»: активность Маргариты Симонян и её друзей на тему ареста российских активов в Бельгии и во Франции. То есть понятно, что они, с одной стороны, говорят, что это ерунда, что это их не касается, а даже если и касается, то они будут это оспаривать, но при этом видно, насколько болезненный эмоционально для них этот удар. Причем смешно, что Симонян, которая анонсировала до этого создание франкоязычного телеканала La Russie aujourd'hui в Париже, теперь говорит, что у них нет в Париже активов, что комнаты, они арендуют и ни сотрудников, ни телеканала у них тут нет - слово в слово как Путин о войсках в Крыму, абсолютна та же этика и эстетика. Наблюдая всё это, я легко, как конспиролог или ещё кто-то, домысливаю: окей, явно им стало плохо, не так плохо, чтобы прямо «ах», но чуть похуже, чем было вчера, и может быть, когда-нибудь, быть может, очень скоро, им станет так плохо, что они придут сами к Путину и скажут: «Дядя Путин, твоё время истекло, уходи – или мы сами тебя прогоним». Как раз в это я охотно верю. Не то, чтобы это прогноз - есть такая часть репутации, что мои прогнозы не сбываются, но по крайней мере эту картинку я себt легко представляю. Картинку, когда выходит миллион людей на улицу в Москве и Путин бежит в страхе я не представляю, а вот картинку, когда 10 человек приходят к Путину и говорят: «Чувак, надоел» - я представляю легче, чем большую народную революцию.

Д. Б.: Можно ли прелюдией к этой картинке, когда 10 человек приходят к Путину, рассматривать несколько необычный демарш Кудрина на форуме в Санкт-Петербурге, или это что-то другое?

О. К.: У Кудрина очень странная функция, если вы заметили, в последние года три, он регулярно возникает на прямой линии Путина и открытым текстом говорит: «Возьмите меня премьером», а Путин говорит: «Не возьму». Каждый раз такое происходит, но при этом каждый раз его пускают. Я думаю, что со стороны Кудрина это элемент достаточно простой игры, в том смысле, что он хочет быть премьером и считает, что из-за договоренности с Медведевым Путин сможет только в таком случае поменять премьера. То, что Путин поменяет Медведева, как бы ни парадоксально это было, я не верю совершенно, даже при перевыборах, поскольку сейчас, когда есть Путин и Медведев-премьер, все понимают, что Медведев - никто, у него шансов ни на что нет, он своё прожил: всё, забыли про него. Любой другой человек будет восприниматься как фаворит, как преемник, как новый центр силы, как альтернативный двор и я думаю, что Путин этого, не то, чтобы боится, но, по крайней мере, очень не хочет. Я думаю, держать Медведева он будет еще долго. И как раз эти разговоры про досрочные выборы с намеком на замену власти, я считаю просто личной игрой Кудрина, которую он, скорее всего, проиграет. В то, что Путину принципиально избраться до того, как всё плохо стало в экономике, я слабо верю, потому что с нашим телевидением, избиркомом, полицией он переизберётся даже в условиях массового голода и людоедства.

Д. Б.: Что касается массового голода и людоедства - я не знаю, но про разные варианты экономического коллапса я слышу очень много от разных людей. У нас тут выступал Слава Рабинович, которого, как многие люди думали, не существует в природе, но мы его нашли, привели сюда, чтобы он очно рассказал обо всём этом. Шутки-шутками, но в экономике действительно тяжелая ситуация. Белковский, который оппонировал Рабиновичу, говорил, что Путину всё равно, что он мистически уверен, что в экономике сегодня «упало» - завтра «отрастёт», в общем, ничего страшного и так далее. Однако Путин может быть уверен в чём угодно, но это не является залогом того, что оно реально «отрастёт».

О. К.: Я сейчас задумался, имею ли я право пересказывать этот разговор, поэтому буду, наверное, деликатен, но смысл такой, что месяца три назад я в таком же формате выступал перед американскими инвесторами, работающими в Москве и рассказывал им то же самое: что я, человек, который давно пишет о политике думаю о том, что будет и как есть. Я рассказывал, как всё ужасно: когда убили Немцова, я говорил, что есть угроза Кадыровщины, войны, бесконтрольности, плюс санкции и всё на свете, то есть весь стандартный набор. На что американцы, давно работающие в Москве, один за другим стали доказывать мне, что, во-первых, санкции открывают новые возможности для экономики, посмотрите как в Иране всё расцвело, во-вторых, понятно, что идея Путина это новая индустриализация, которая очень полезна для России и нужна, и давно пора, что Путин молодец, и что в окружении его очень много адекватных людей, которые не позволят стране скатиться в ад до мракобесия, милоновщины и так далее и позволят экономике оздоровиться. Рассказывали, поскольку там были и пожилые люди, что когда у советского союза были проблемы после Афганистана, у него были нереализованные шансы на развитие, а в Китае при Тянь-Ань-Мэне было то же самое - Китаю грозил Запад, но в итоге Китай расцвел. В общем, я столкнулся с мощнейшим напором оптимизма, которого от русской аудитории никогда не мог ожидать. Интересно, что это может значить, поэтому я делаю из таких вещей всегда вывод, что всё не так однозначно. Поэтому, окей, да, можно ждать коллапса, но когда наступит коллапс, также как было в фильме «Президент» Соловьёвском - Путин снова спасёт, сплотит и повысит свой рейтинг и поэтому здесь на такие вещи я бы точно надеяться не стал.

Д. Б.: Иными словами, под воздействием американской пропаганды Олег Кашин считает, что всё будет хорошо. Тогда обойдемся без апокалиптических сценариев, тогда поговорим про такие, в общем-то, рядовые конфликты, как, например, конфликт между чеченским истеблишментом и московскими силовиками. Ты часто об этом пишешь, как ты думаешь, как в дальнейшем будут развиваться события?

О. К.: Здесь мне легко отвечать, потому что я много раз об этом писал и говорил, и, действительно, я, как любой человек, который любит фильмы ужасов или триллеры, знаком с законами развития сюжета и, может быть, я себя накручиваю лишний раз, но мне кажется, что такие эпизоды, как свадьба девушки Хеды, происходят там каждый месяц, а почему-то именно за эту свадьбу все зацепились. О том, что нельзя арестовывать чеченцев на территории Чечни органам МВД других регионов, Кадыров тоже говорит много лет и только последний случай, когда ставропольские силовики убили этого человека в Грозном, тоже стал таким федеральным информационным поводом. Дело Немцова вообще отдельная масштабная история . Съезд боевиков на стадионе, которые все с ужасом наблюдали, митинг против Шарли Эбдо. Последние полгода Чечня дарит нам ежедневные большие информационные поводы, которые внушают ужас. Очень часто инфоповоды подхватываются федеральными телеканалами, которые чихнуть не могут без разрешения Кремля. У меня такое ощущение, что нам специально продают новую чеченскую угрозу. Я всегда был сторонником теории, по всем разговорам с любыми чеченцами: умными, глупыми, московскими, европейскими, грозненскими, что Кадыров, на самом деле, обычный, причем не самый сильный, путинский губернатор, который назначен Путиным, может быть снят Путиным. И ничего от этого не случится, поскольку и особенности чеченских традиций, достаточно демократичных, на самом деле, и особенности республики. С имиджем бездонного котла, куда падают деньги, они очень радуются каждому траншу, воспринимая его как чудо, не воспринимая его как должное. В таком духе всегда относился, и продолжаю относиться, и то, что сейчас Кадыров превратился в такую мега-угрозу, которой все боятся, я считаю частью какой-то большой кампании по раздуванию этой угрозы и может быть, может быть... ведь зачем раздувают угрозу в виде врага? Для того чтобы потом с этим врагом была какая-то большая красивая война, которая бы людей отвлекла. Понятно, что война на Украине принесла Кремлю слишком много издержек - и имиджевых, и экономических и каких угодно, мы это наблюдали в реальном времени - я думаю, что год назад Путин не думал, что так всё обернется, как-то недооценивал радикализма западных партнеров. Поэтому, я думаю, Донбасс он готов забыть, слить его, лишь бы его не было. При этом он понимает, что война это очень клёво для мобилизации общества, сплочения вокруг вождя и так далее. И я думаю, к сожалению, что Третья Чеченская война нужна очень многим в руководстве Российской Федерации, тем более что психологически, это видно по общению с любыми силовиками, а все силовики 30+ прошли через Чечню, теряли там товарищей, клялись отомстить, воспринимают войну недовоеванной и ненавидят МВД Чечни, поскольку это те же боевики, с которыми они воевали, которые теперь носят погоны и формально считаются такими же. Поэтому я думаю, что желающих повоевать с Кадыровской Чечней окажется сегодня очень много и так же будут ехать добровольцы, как ехали в Донбасс и это будет ужасно, всё-таки.

Д. Б.: А в Чечне-то, неужели они все — наивные люди, которых на понты легко развести? Они легко провоцируются и идут послушно в этом направлении, или им тоже нужна эта эскалация?

О. К.: Ты говоришь о чеченских силовиках, о властях, да? То, что я знаю - каждую публикацию в «Коммерсанте», «Новой газете», даже в «Открытой России» они воспринимают как часть большой кампании, они опасаются, что кто-то в Кремле стоит за этой публикацией. Мы видели сегодня интервью Кадырова «Интерфаксу» и, обсуждая, без названия газеты, но явно, о чём идет речь так как была одна большая публикация о фонде его папы, он говорит, не называя имен, по контексту это Алишер Усманов, человек, которому принадлежит газета: «Почему он меня мочит? Почему он позволяет использовать имя моего покойного папы в борьбе со мной?». То есть для Кадырова понятная ситуация, что публикация в «Коммерсанте» вызвана какой-то активностью Алишера Усманова против него. То есть он допускает, что у него в Москве есть влиятельные враги. Вероятно, так и есть, поскольку мы наблюдали эту полемику и ФСБ, и следственного комитета по делу Немцова. Поэтому как раз я думаю, что да, они не то, чтобы хотят войны, они боятся, что у них слишком много врагов в Москве и, быть может, у них тоже есть желание их победить. Ведь логично, когда есть враги, ты хочешь чтобы их не было.

Д. Б.: Другая линия конфликтов, которые сейчас более-менее заметны в общественном поле это линия конфликта между центром и региональными элитами. Кремлю, администрации президента, удалось, в общем, завинтить гайки, то есть некоторых губернаторов арестовывают, надевая наручники прямо в кабинете, везут в самолете в Москву, вот Ткачёва явно перевели на понижение, один Тулеев только уцепился, и пока его не удается сковырнуть. То есть, в принципе, развивает Кремль инициативу против губернаторов, против самостоятельности регионов, и, судя по всему, так и будет продолжаться. Вот ОНФ укрепился такими видными деятелями, как Ярослав Кузьминов, там еще молодой и активный Бречалов, который в апреле был назван самым перспективным политиком. Видно, что Кремль хочет проводить какую-то ротацию элит, верно ли это?

О. К.: Да, так же важное скажу, что в этом списке новых элит на пятом месте уже который месяц Захар Прилепин. Я его видел и уверен, что его будут двигать в Госдуму, даже готов поспорить на какую-нибудь маленькую сумму с кем-нибудь.

Но про регионы: недавно был интересный кейс. У меня на Родине, в Калининградской области, в городе Балтийск, не знаю следили вы или нет, на выборах в районный совет «Единая Россия» не прошла ни по одному округу. То есть Россия путинская, тоталитарная и так далее в одном маленьком городе получила из 20 мандатов ноль. Что это такое, революция? Нет, просто город держит бандит по фамилии Богдан, последний год у бандита проблемы с властями, он скрывается в Польше, его арестовывают, шла речь об его экстрадиции, но обошлось. Люди этого Богдана, оказывается, имеют такой ресурс, чтобы ни один единорос не прошел в районную думу, несмотря на многие годы выстраивания вертикали. Да, мы называем имена «вечных губернаторов» - Тулеев, Ткачев, вернее, уже не Ткачев - а кто еще? Уже в большинстве регионов на самом деле появились эти люди, типа ставропольского Владимира Владимировича Владимирова, 35-летнего, который знаменит тем, что катал Путин со стерхами, работая вице-губернатором на о. Ямал. Поэтому ему дали важнейший регион между Кубанью и Чечней, который тоже рано или поздно будет местом чего-то нехорошего. Или, например, мой старый друг Турчак, в общем, кто угодно. И, хотя Кудрин не любит об этом вспоминать, именно с него же началось главное удушение регионов по перераспределению денег в федеральный бюджет, поскольку самостоятельности до 2002-2003 годов было намного больше, чем сейчас. Теперь регионов, которые могут позволить себе разговаривать с Москвой на равных, потому что у них свои деньги, просто не осталось. Даже богатые нефтяные регионы формально считаются регионами, получающими деньги из федерального бюджета. Эта вертикаль, с одной стороны, производит такое впечатление, что поставь обезьяну губернатором и она им будет, а с другой стороны, если кругом стоят обезьяны в виде, опять же, этого Владимирова... Зря я это сказал, опять будет как с Турчаком. Так вот, если возникают какие-то проблемы, то разговаривать не с кем. У тебя в Ставрополе опять народный сход античеченский, как это ни раз было и ты должен кому-то позвонить, чтобы кто-то это разрулил, а там сидит какой-то мальчик, назначенный по знакомству. Получается, что такая система неуправляема. В Калининграде тоже уже после этого Балтийска была смешная история, когда Путин снял Цуканова, на сайте президента появился указ о снятии Цуканова, а потом оказывается, что указ был ошибкой, его удаляют с сайта, Песков извиняется. Что это такое, если не какая-то потеря управления на видном нам уровне.

Д. Б.: Если уж об этом речь, то Голосов достаточно удовлетворительно объяснил это всё, там речь шла о том, что никто не озаботился проблемой истечения полномочий. Это просто качество работы администрации президента. Но, что касается Балтийска, эти рассуждения на самом деле логически приводят к тому, что если допустить, что у нас в ближайшее время появятся относительно свободные выборы, на них, особенно в маленьких городах, победят бандиты — и, может, тогда, ничего хорошего в этом нет? На мой взгляд, это довольно двусмысленная логическая конструкция. Стоит ли действительно бояться таких демократических выборов, на которых везде будет такая Кущевка?

О. К.: Что значит «будет Кущевка»? Кущевка у нас уже была и есть много где, это типичная российская ситуация, у нас так принято, когда и криминал, и бизнес, и власть, и менты это примерно одно и то же, как в фильме «Левиафан». Ок, побеждают бандиты в райцентре - извините, а чем это хуже, чем побеждает эта сросшаяся ментовка-бизнес-власть-другой криминал? Абсолютно нет, это лучше, так как эти бандиты реально выбраны и они представляют реальных людей. Извините, такой момент, наверняка на меня сейчас обидится Ройзман, при этом Ройзмана много лет называли бандитом. И сейчас называют. При этом очевидно, что Ройзман сейчас самый популярный человек в городе Екатеринбург. Он мэр города, и при этом город не стал заповедником криминала, более того, любой другой глава города на его месте вряд ли был бы принципиально другим мэром, чем Ройзман. Система есть и Ройзман в ней отвечает своей функции , а во многом даже лучше любого другого мэра. Потому что его реально выбрали, реально любят, он реально умеет общаться с людьми. Поэтому как раз очень часто оказывается, что бандит лучше Турчака, или бандит лучше Воробьева подмосковного. В чем заслуга Воробьева перед историей, почему он такой клёвый, почему у него такая карьера? Потому что он сын друга Шойгу, а ведь это даже не сын друга Путина - просто дикость какая-то.

Д. Б.: Хорошо, вот Ройзман молодец, он как-то укрепился, но мы согласились, что атака Кремля на регионы усиливается, Бог знает кого ставят губернаторами и так далее. Каковы шансы, что люди, которые что-то из себя представляют в рамках системы, сумеют каким-то образом осознать свой коллективный интерес, выстроить организованное противодействие, есть какие-то для этого перспективы?

О. К.: Как раз об этом я и хотел говорить, поскольку думал, а может быть так и есть, что здесь будут какие-то прямо активисты-активисты, которые дышат праймериз,"Калуга решает" и очень волнуются за их исход. Есть? Ура! Да, и Кострома решает, и Новосибирск и всё на свете. Я опять же, как мальчик из регионов могу сказать, что если есть область с областным центром, то вся местная элита сосредоточена в областном центре, то есть нет такого, что где-то в райцентре живет человек, с которым считается глава региона и он ему кланяется — всё исключительно в областном центре. Ярославль, Кострома, Калуга, что угодно. В этом областном центре местная элита: губернатор, директор крупнейшего завода, митрополит или епископ, главврач областной больницы , ректор университета, главный режиссёр театра, начальник УВД, ФСБ, командующий военным округом. Таких людей можно собрать за одним столом и другой элиты в городе нет. И когда в эту тусовку пытается влезть, допустим, Лев Шлосберг, прекрасный и всеми любимый, мной, кстати, тоже, возникает вопрос - нужен ли он за этим столом? Ему там интересно? С одной стороны, мы понимаем, что Шлосберг есть, что, наверное, он будет куда-то рваться, с другой стороны мы понимаем, что он прорывается за этот стол, а там сидят митрополит, начальник УВД - и что ему там делать? Система построена так, что оппозиции у нее нет и быть не может, просто потому что люди, типа Льва Шлосберга, занимаются этим, потому что ничем другим заниматься не хотят и занимаются, чтобы заниматься, а не ради того, чтобы всё изменилось. Поэтому если эта система начнет рушиться - она начнет рушиться вся, а если в неё проникать по одному и превращаться в её членов - толстеть с годами и так далее, это система будет поглощать тех людей, которые сегодня говорят «Калуга решает, Кострома решает». Мы ведь помним Тулеева таким борцом за свободу, которым он, очевидно, был 25 лет назад. Я, кстати, задумался об Артеме Лоскутове, который второе место занял в Новосибирске на этих праймериз. Ок, он будет депутатом областной думы в Новосибирске. Хорошо ли это для Артема? Хорошо ли для Новосибирска? Кому от этого будет хорошо? Я думаю, что вообще не будет никому хорошо, никому не будет плохо. Непонятно зачем он будет там сидеть.

Д. Б.: Я немного про другое спрашивал, конкретно про тех людей, которые в «Единой России» состоят.

О. К.: Как раз да, как только звонок из Администрации Президента будет звучать менее настойчиво, а голос в нём будет звучать менее уверенно, окажется, что и митрополит, и главный режиссёр театра, и директор завода не настолько верны системе, как это может показаться - так было и в 80-е, так было и на стыке 90-х и 00-х, поэтому если ждать появления новых элит в регионах, то это будут не победители праймериз, не члены РПР-Парнас, а как раз перековавшиеся эти люди. Я смотрю на своих калининградцев и понимаю, что там, в наборе местных единороссов, есть пять потенциальных людей, которые поднимут немецкий флаг на здании ФСБ и также будут говорить, что мы - за народ. Причем это хорошие люди, а вовсе не потенциальные предатели, просто сейчас система такова, что чтобы выживать, нужно быть такими верными путинцами, но завтра такого не будет, и завтра они будут говорить совсем другие слова. Но это будут именно они, а не лидеры местного оппозиционного движения.

Д. Б.: Вопрос в том, насколько эти потенциальные бунтовщики из «Единой России» близки к реальному бунту, насколько сможет их спровоцировать наступление на их интересы из Кремля, которое мы сейчас диагностировали?

О. К.: Нет такого субъекта «люди из “Единой России”», это абсолютно формальная фигня. Люди на съезде в 2011 году, где была рокировка Путина и Медведева, голосовали за партийный список, в котором первая строчка была прочерком, то есть они голосовали не зная за что и не считали себя при этом униженными, хотя это, конечно, унижение. Речь идёт не о какой-то социальной группе, типа «путинская элита», речь идёт о конкретных людях, которые, каждый по одному обретет свои интересы, которые иногда будут совпадать, иногда не совпадать, но при этом начнется живая жизнь, которая, на самом деле, скажу, цитирую свою колонку - была реально подморожена в последние 15 лет. Именно потому что, это был Зюганов в 1999 году, от которого зависела и судьба правительства, и всего на свете, потом немного Путин всё изменил, и теперь ты зависишь от администрации президента, и вот ты - Зюганов, - 15 лет не меняешься, остаешься прежним. Также Жириновский, также Явлинский, они все зависли в таком положении, потом всё отмёрзнет и окажется, что они и есть самые живые люди, поскольку 15 лет ждали возможности что-то сказать и самостоятельно решить - мы их еще увидим.

Д. Б.: Теперь всё-таки пару слов про оппозицию, про «Новосибирск решил» и так далее. Всё-таки, я, посмотрев на всех этих живых людей, могу сказать, что они все довольны. Более того, даже те люди, которые скептически относились к праймериз, немного почувствовали «вкус крови». Да, людей было немного - зарегистрировались 2500 человек, проголосовали 1100, можно много говорить о том, почему, но это неважно. Я вижу, что выборы, также как в свое время выборы в КС, создают динамику. Ты ведь тоже был в Координационном совете, пел песню. А кроме песни, что-то еще осталось у тебя от этого? Может ты потом в какой-нибудь другой координационный совет войдешь?

О. К.: Нет, войду вряд ли. Единственная великая книга, которая для нашего поколения не была классикой с полки, а появлялась как литературная новинка это эпопея о Гарри Поттере. Если вы помните, в книге про Кубок Огня было соревнование за получение этого кубка. Кубок оказался не кубком, а порталом, то есть такой фигней, которой ты касаешься и попадаешь в нехорошее место. То есть ты боролся за что-то хорошее, а оно оказалось нехорошим. По-моему, это очень красивая метафора и вот здесь, я думаю, происходит то же самое - процесс борьбы за «вот это» интересный, прикольный, веселый, люди довольны. Дальше, я повторюсь, представим, что всё закончилось успешно и у Артема Лоскутова и того, кто там первый местный популярный политик, два мандата в заксобрании области - и что? Более того, я вот обычный новосибирский обыватель, я бабушка новосибирская, я слышала про Монстрацию, я знаю, что это какие-то панки ходят по городу. Я в принципе это не осуждаю, но при этом я, бабушка, не хотела бы иметь с этим что-то общее. И тут мне говорят, что теперь эти панки - моя власть. И я думаю: «Нет Путин лучше, “Единая Россия” лучше». Мне кажется, здесь именно такая история, не уверен, что она хорошая.

Д. Б.: Хорошо, спорить я не буду, у нас все-такие есть еще третий блок про мир. Тебе, как жителю Женевского озера, я хотел бы задать такой вопрос: понятно, что ахинея про то, что Россия в кольце врагов, не соответствует действительности, но представления о том, что Россию с распростертыми объятиями ждут в Европе, вызывают даже у меня сомнения, хотя я абсолютный сторонник европейского выбора России. И хотя ты не погружался в швейцарский контекст, ты же всё-таки неизбежно что-то узнал. Как ты считаешь, вот эти люди, которые не знают что им делать с иммигрантами из Африки, пытаются их в Эстонию переселить из Италии и так далее, насколько они готовы принять нас в ряды европейцев и как нам вести себя при таком отношении?

О. К.: Я тоже не буду оригинален, Россию не то, что ждут или не ждут в Европе, Россию в Европе дождались. То есть, понятно, что такое сегодня Лазурный берег, что такое Швейцария, что такое туннель под Монбланом длиной в 11 км, в котором нас однажды обогнала машина с калининградскими номерами - потом оказалось, что это наш калининградский сенатор. Россия уже там. На берегу озера в Женеве гигантское здание Луи Виттон, из 9 этажей, но Луи Виттон - это только первый этаж, восемь этажей это «Роснефть», которая там сидит. Все выставки российского искусства - классического и современного, кинофестивали, вообще русская культура в Швейцарии это всё жена Геннадия Тимченко, которая там сидит со своим фондом, который продвигает русскую культуру. И, несмотря на санкции, офис "Роснефти" не заколочен - там постоянно какие-то люди качают эту нефть, а жена Тимченко продолжает устраивать свои выставки и спектакли. Поэтому в этом смысле Россия интегрирована в Запад уже очень плотно, очень прочно, но совершенно не так, как хотелось бы мне или Денису, я думаю. В плане массовой миграции в Европу тоже не открою большой Америки: именно на бытовом уровне, когда все твои соседи или вся маршрутка, в которой ты едешь либо живёт, либо жила в Европе, Украина гораздо продвинутее России. То есть если взять подъезд пятиэтажки и посмотреть сколько людей жили в Европе - в России будет ноль, а в Тернополе вся эта пятиэтажка хотя бы год жила в Европе, жила и работала - кто-то официантом, кто-то грузчиком, кто-то еще кем-то, но кто-то и директором в банке, кто-то директором на заводе, инженером, не важно. Как мне, украинофобу ни неприятно это осознавать, Украина гораздо сильнее интегрирована в Европу и от этого, по-моему, не пошатнулась, не сотряслась и не пострадала. Те же албанцы вызывают гораздо больше ненависти на бытовом уровне у европейцев. Я думаю, в этом смысле Россию и не ждёт никогда: «Мы всем райцентром поехали на заработки в Италию», но того, чтобы вместо детей губернаторов и сенаторов по Лазурному берегу гуляли студенты из Бауманки или Новосибирского университета, и надо добиваться. Саакашвилли оплачивал обучение своим студентам, правительство моей мечты будет оплачивать учебу русским студентам, допустим. В этом смысле, я думаю, никто не запретит россиянам там жить и работать.

Д. Б.: Да, но Европа воспринимает Россию как часть себя или нет?

О. К.: Я это миллион раз говорил и искренне так считаю, что это не зависит от того воспринимает это Европа или нет, культура русская составляет десятую часть западной культуры. Мой любимый пример - футболки Юникло с Родченко в Париже - я покупаю футболку с надписью «Сельское хозяйство», причем в России такого, и хожу в ней по Парижу. И это тот русский мир, который уже никогда никуда не денется. Или на воде Сан Пеллегрино нарисована голова крестьянина Малевича. Почему она нарисована? А черт его знает, просто Малевича знают все в мире и всегда будут знать, а Милонова не знают во всем мире и никогда знать не будут. Поэтому Малевич всегда будет сильнее и мы будем частью западной цивилизации, даже если сами этого не захотим.

Д. Б.: Финальный вопрос этого часа - это тема Украины. Здесь сегодня главное препятствие для того, чтобы Россия стала частью Европы. Как нам с этим быть и как твоя позиция по Крыму с этим соотносится?

О. К.: По Крыму, на самом деле, никак не соотносится, готов об этом говорить отдельно. Берем Восточную Европу 80-х годов: в принципе, это всего лишь 40 лет назад, коммунисты в Польше, в Чехии кроваво захватили власть при поддержке внешнего агрессора, устроили тоталитарный режим, который 40 лет там царил, издевались над людьми. И вот, приходит справедливость, приходит демократия - что нужно делать с этими коммунистами в 1989 году? Да вешать, на самом деле, убивать к чертовой матери. Что делают Валенса или Гайвелл? Они садятся с ними за стол переговоров, они вполне культурно поддерживают разговор, они дают им участвовать в выборах, всё смягчается, всё улучшается. Палестина-Израиль, то же самое - Арафат был террористом, понятно что его ненавидели и хотели убить, в итоге всё пришло к Палестинской автономии. Я это говорю к тому, что даже признавая, что Крым нечестно, чудовищно, подло аннексирован, что правда, в дальнейшем отдать его Украине не получится, любая новая российская власть, даже если это будет Билунов, отдать его не захочет, потому что так нельзя, так не бывает. Возможно, начнется многолетний переговорный процесс - давайте освободим украинцев от налогов в Крыму, давайте украинская диаспора получит право на сдачу в аренду южного берега Ялты, но ничего больше. Не будет такого, что: «А давайте, убьем всех сторонников России, отдадим Крым Украине и еще доплатим ей». Такого не будет никогда, мир так не работает. По факту сегодня Крым российский, Путин его для нас завоевал. Опять же за 15 лет своей карьеры, за все свои грехи он попытался так откупиться, подарив российскому народу Крым. Может быть он в логике, что «Я хотя бы Крым завоевал, в остальном я мудак, но хотя бы за это меня Бог простит». Посмотрим, сейчас он наш, будет ли он нашим завтра зависит от нас.

Д. Б.: То есть ты считаешь, что Россия может пойти по пути демократических преобразований, гипотетически, после какого-то разговора 10 человек с Путиным и интегрироваться более-менее успешно в Европу, сохранив те геополитические контуры, которые сейчас сложились?

О. К.: Вполне, да. Более того, ты говоришь про отношения с Западом - я продолжаю настаивать, что большей частью отношения с Западом это внутренний фактор, антизападная риторика, ориентированная внутрь на потребителя «Первого канала», точно так же понятно, что Россия не занимает в сердцах западного обывателя столько места, сколько Запад занимает в сознании обывателя российского. И это выключается очень легко - одним выключением Останкинской башни. В этом смысле я тоже совсем оптимист и понятно, что люди, которые сегодня клеят на машины наклейки «Обама - чмо» будут так же радостно клеить американские флаги. Не могу сказать ничего против этих людей - они не подлецы, не идиоты, просто такие люди, которые делают то, что модно. К сожалению, сегодня модна антизападность, завтра будет модно что-то другое. С демократией это не очень связано, это мода и ничего больше.

Д. Б.: Из всего, что ты говоришь, следует, что мы уже чуть ли не слили Донбасс, но другие люди говорят, что там в самые ближайшие дни может произойти эскалация и начнется полномасштабная война, очередной её раунд, во всяком случае. Что ты думаешь по этому поводу?

О. К.: Я также не думаю, что в Донбассе реализовано какое-то ноу-хау, на постсоветском пространстве такие ноу-хау реализовывались постоянно - от Приднестровья и Карабаха, до Абхазии и Южной Осетии. И также, на протяжении 20 с чем-то лет в этих регионах, особенно в Карабахе, говорят, что скоро будет эскалация, но всё идет, как шло, и люди живут как жили. В этом смысле это тянуться может бесконечно и я не думаю, что современный Донецк или Луганск могут быть чем-то необходимы современному Киеву и это положение Приднестровья может продолжаться десятилетиями , во что я, к сожалению, также легко верю.

Вопросы гостей встречи

Гость: Большое спасибо. Залищак Владимир, член Партии Прогресса. Олег, слежу за вами очень внимательно, и вместе с вами переживал за «Неукротимый», который утонул в Балтийске. Я тоже служил на флоте и очень много меня связывает с вами. Вы постоянно пишете - то в твиттере, то еще где-то, - как вы успеваете? И второй вопрос: вот все здесь сидящие, они смотрят на вас и ждут, понимаете, не только те, кто здесь, но я вся страна, те 16 процентов. Я не хочу, чтобы вы стали Герценом, но - как нам быть? И вас с прошедшим днем рождения, с рождением сына и с возвращением в родную гавань.

О. К.: Спасибо большое. Рассказываю, как успеваю: на самом деле, это иллюзия, всё-таки слишком многие другие авторы менее продуктивны - это скорее их вина, чем моя. Если бы все относились к своим писаниям в соцсетях серьезно, я думаю, я не вызывал бы таких вопросов у вас. То есть, действительно, не я пишу много, а все остальные пишут мало. Второй вопрос, что касается быть Герценом: если относиться к моим соцсетям, как к какой-то отдельной игре, то тексты у меня вполне серьезные и я в них излагаю то, что действительно болит, поэтому корпус этих текстов за последние годы сложился нормальный. Когда я только начинал писать колонки, многие мои коллеги говорили, что колонки это плохой жанр, пиши репортажи. Мне кажется, я многих приучил за эти годы, что колонки это тоже хорошо и их надо читать, а сам начал писать книги и мне теперь тоже говорят «Колонки у тебя хорошие, но книги... Зачем ты их пишешь вообще?». Теперь я стараюсь писать книги, надеюсь, что сейчас выйдет третья осенью из нынешнего цикла художественного и она тоже, наверняка, провалится, а вот седьмая уже будет неплохая, я думаю.

Гость: Здравствуйте, Олег. Меня зовут Мария, в самом начале встречи вы говорили, что у Венедиктова есть Рябцева, у вас был Просвирнин. И я хотела задать вопрос - как вы сейчас относитесь к Просвирнину и тому, что делает «Спутник и Погром» в принципе.

О. К.: Вопрос на самом деле простой, к Просвирнину я отношусь с человеческой нежностью, поскольку мы знакомы миллион лет, где-то с 2001-2002 года, по интернету, по крайней мере, а лично с 2004, но это тоже много. Наши человеческие отношения формально закончились где-то месяца 3-4 назад, когда он меня обозвал украинцем, а я сказал, что я был, Егор, слишком добр к вам все эти годы, с тех пор мы не общаемся и, может быть, и не будем, но при этом это не отменяет того, что и он на меня как-то повлиял, и я ему многим обязан в своем личностном развитии. Он очень яркий, хороший, талантливый автор, что касается его позиции по Украине, то я тоже с самого начала говорил, что она представляется мне излишне людоедской с апреля прошлого года, и сбор денег на оружие для ополченцев я считаю недопустимым, и вербовку людей на войну я считаю недопустимой, более того, мне интересно, как держащие всю Россию под колпаком спецслужбы, позволяли людям со «Спутника и Погрома» возить добровольцев и оружие туда, и, наверняка, здесь какая-то грязная игра была. Поэтому здесь я как раз это не приветствую и не разделяю их ценностей. Более того, если вы меня спросите: «У тебя же был твит с БТР “Спутник и Погром” "О, всё-таки купили, круто"», я объясню, что о том, что они собираются купить БТР, причем у украинцев, мне Егор говорил задолго до этой покупки, и когда я увидел эту фотографию меня действительно восхитило, что люди из интернет-издания купили БТР, окей, в России, и назвали его в честь своего издания. Наверное, так и выглядят новые медиа. Более того, я думаю, что всё-таки даже при всём осуждении их людоедской позиции, конечно «Спутник и Погром» это то самое единственное настоящее медиа, которое состоялось в эти годы. Оно вам не нравится - извините, значит вы проиграли, потому что Просвирнин себе вымечтал вот такое СМИ, которое в итоге обращается в реальную броню реальных БТР. А Высшая Школа Экономики себе ничего такого не вымечтала, поэтому она проиграла, и поэтому в ней Володин сейчас главный.

Гость: Здравствуйте, Олег, меня зовут Михаил, вы сказали, что вы прошли долгий путь, общались с молодой либеральной тусовкой, с молодой либеральной оппозицией, наблюдали за акциями прямого действия , потом разочаровывались - то есть у вас есть достаточно большой опыт общения с молодежью в оппозиции . Я хотел бы вас спросить с высоты вашего опыта - что бы вы хотели посоветовать нынешним молодым демократом, молодым либералам в сложившейся политической ситуации. Что нам сейчас делать?

О. К.: Этот совет я тоже давал ни раз и он очень пораженческий, на самом деле, может я даже не имею право говорить его сейчас: не занимайтесь этой фигней, не стойте у куба, не участвуйте в выборах, учите языки, читайте книжки, чтобы встретить время «ч» подготовленным, прокачанным и стать, как Гавел, как кто угодно, духовными лидерами на своем опыте, потому что, извините, но я уверен, что участие вот в этих выборах по путинской схеме с путинскими избиркомами, которое принесет по одному-два мандату в каждом регионе, никакой пользы не несет. Школой это не является, поскольку если ты этому учишься, то предполагаешь, что система сохранится много лет, а хочется всё-таки её сломать к чертовой матери. Более того, советы бывают разные - я действительно много писал о молодых активистах, которые как-то пытаются изменить жизнь в России и самые интересные молодые активисты, это были люди осужденные и убитые частью в Приморском крае в 2010 году, которые, как мне кажется, вели наиболее адекватную политическую деятельность в современной Российской Федерации тогда. Не буду уточнять, но это, что называется, легко гуглится.

Гость: Совершать акции прямого действия?

О. К.: Опять-таки, что такое акции прямого действия? Как пелось в песни группы «Гражданская оборона»: «Два выхода у честных ребят: схватить автомат, убивать всех подряд». Это акция прямого действия. Кинуть помидором в политика это более слабая акция прямого действия, мне кажется.

Гость: Здравствуйте, меня зовут Заур Кокоев, я из партии РПР-Парнас. Хотел сделать небольшую ремарку, вы сказали, что у чеченцев есть демократические традиции. Они в принципе у чеченцев есть, советской властью немного уничтоженные, но либеральных там нет. Но вопрос в другом: вы сейчас сказали, что не надо этим заниматься, но чем тогда станут общественно-демократическое либерально настроенное движение в России, если мы не будем кооперироваться, и если, как вы говорите, система сломается, мы не будем из себя представлять никакую организацию, которая сработалась, скооперировалась. Каким образом мы сможем получить власть, то есть именно демократические либеральны силы. А не получит ли её кто-нибудь другой и не останется ли всё по-прежнему?

О. К.: Ну мы же говорили, что её как раз получит кто-нибудь другой, а именно кто-то из путинских элит, которые придут к нему и скажут: «Путин уходи». А что делать - на самом деле и такого рода клубы, и просветительские проекты, я бы, например, вне политики, выделил «Арзамас», когда люди выкладывают в интернете лекции по культуре, в итоге всем хорошо, всем клёво. Развитие самого себя всегда приносит какой-то хороший результат и, когда навернется Путин, наверное, Вы, который будете уже человеком, поучаствовавшим 1000 раз в таком клубе, будете более конкретно способным, чем тот, который всё это время мерз на пикете с плакатом «Долой Путина». Извините.

Гость: Меня зовут Саша, вопрос про сайт. Мы участвовали в проекте «Президент-2042» на телеканале «Дождь» и одна из участниц, Катя Никифорова, писала на Ваш сайт, и в общем-то всех, кто не поддерживает присоединение Крыма, она назвала говноедами. Ваш сайт носит ваше имя, вашу фамилию - считаете ли вы, что, пропуская материалы на сайт, вы берете ответственность за мнение, которое высказано в этом материале.

О. К.: Прямо «А попробуй ты мне это в глаза скажи», да? Я отношусь к своему сайту, как к части давней, тысячелетней истории медиа, когда разные люди называли свои издания своим именем: «Форбс», «Блумберг», «Гордон» на Украине, что угодно. Поэтому мнение редакции может не совпадать с мнением автора. В данном случае я не уверен, что моя позиция не совпадает с позицией Кати Никифоровой. Не говноеды, конечно, но вот эта формула, что есть «норма», что в нагрузку к взглядам политическим нам предлагается какой-то набор вещей, которые считаются обязательными, и которые я не считаю обязательными. Я не люблю Путина, я считаю, что его режим должен быть уничтожен и всё такое, но при этом по Крыму у меня другое мнение, я не считаю, что оно ему противоречит.

Гость: Добрый день, спасибо, что пришли. Борис из Партии Прогресса. У меня такой вопрос: я так понимаю, что, грубо говоря, есть персоналии, которые идут во власть, а есть идеология, которой эти персоналии в принципе придерживаются - логично, иначе зачем идти во власть, просто посидеть на месте? Тогда такой идеологический вопрос: в теории я понимаю, что есть идея, люди, которые её придерживаются собираются и идут во власть и в итоге мы эту идею проводим. Что за идею могут проводить люди, которые всего навсего были одноклассниками, детьми одноклассников, друзья Путина, какую идеологию они будут защищать, зачем этим людям защищать эту идеологию? Второй вопрос: вы нам говорите: «Развивайтесь!», ну хорошо, прошло пять лет, Путин внезапно потянул ногу, сказал, что хочет отдохнуть, а мы начитанные люди, мы составили власть начитанных людей. Мы молодцы! То есть, где персоналии, где идеология?

О. К.: Именно, что вы начитаны, поэтому у вас есть преимущество в том смысле, что, говоря «Европейский выбор» вы готовы пересказать всё философское наследие мирового европейства и западничества. Вы правильно сказали, что у одноклассников и детей одноклассников не может быть идеологии, но представьте, что если бы она была лично у Путина, если бы он был, допустим, коммунист, тогда бы, конечно и дети одноклассников и со-борцы по дзюдо тоже были бы коммунистами. То есть, они отражают Путина, проблема, что Путин никакой, Путин внеидеологичен, потому что такова политтехнологическая модель 1999 года - президент должен нравится всем и поэтому в нем никакой идеологии быть не должно. Но, представьте, что вот вы, опять же, носитель какой-то идеологии попадаете в среду, где никакой идеологии нет и быть не может, потому что там просто все за Путина - в областной думе, в городской думе и так далее и вы растворяетесь и всё. То есть, окей, вы здесь один либертарий и вот сидит там, опять же, глава электрозавода, начальник колхоза и либертарий сидит. Окей, хорошо, пуская сидит - никакой пользы мировому либертарианству вы не принесете. Даже сейчас, когда нам кажется, что власть становится идеологичной, это не так. Начитанные люди в 90-х, пока добрые либералы, вместе с Чубайсом реформировали РАО ЕЭС или приватизировали какую-то недвижимость в Москве, допустим, занимались какими-то мелкими делами. А Дугин и Лимонов формулировали какие-то геополитические бредовые ценности, которые в итоге оказались победителями в конкурентной борьбе, потому что тогда других не возникало. Я услышал слово «геополитика», хочу про него почитать, иду в библиотеку, а там только книга Дугина, а профессор Ясин такую книгу не написал, и Елена Боннэр такую книгу не написала. В итоге выросло гигантское поколение, воспитанное Дугиным. Меньшая часть, воспитанная Лимоновым. Или, скажем, газетой «Завтра». А поколения, воспитанного Егором Гайдаром, нет в принципе. Есть люди, которые знали Гайдара лично, ну и всё . Поэтому Дугин победил. Будьте Дугиными новыми - хорошими, правильными Дугиными.

Гость: Мария. По вашим высказываниям я так поняла, что вы в демократию не верите. Вы говорите: «Если они проберутся во власть от них ничего не будет зависеть». То есть вы считаете, что власть - это некий междусобойчик? Я имею в виду, что если даже во власть выйдут двое у них всё равно будет общение с населением, а вы их сразу отрезаете, говоря, что попадая во власть человек попадает в круг пропутинцев и дальше он среди них теряется, а во власть народа вы, получается, не верите?

О. К.: Нынешняя система власти не подразумевает смену первого лица или просто людей, которые находятся у власти. Она заточено под несменяемость и подконтрольна Администрации Президента, есть подконтрольные ей Избиркомы, есть силовой аппарат, всё на свете, поэтому даже если не два, а четыре демократа попадут в какой-нибудь областной совет, системе ничего не угрожает и здесь демократии нет. Поэтому люди, приходящие в эту власть, конечно, не могут быть демократией и демократами, потому что это антидемократическая власть по своему определению. Нет, как раз в демократию реальную я верю, и мы уже говорили, что если в каком-то городе изберут бандита, значит надо избирать бандита, значит бандит это и есть тот, кого избирает народ. Если Артем Лоскутов побеждает бандита в райцентре, значит побеждает Артем Лоскутов. Лоскутов, бандит, Кашин, Билунов, кто угодно, тот же Турчак, если это демократия, если есть обратная связь, если есть механизмы власти, то институты будут сильнее людей любых. Мы должны стремиться именно к этому, а не к тому, чтобы хорошие люди попадали в путинскую систему и растворялись бы в ней. Мне кажется, это не то, о чём надо мечтать.

Гость: Олег, спасибо вам. Я хотел спросить, сегодня на экономическом форуме в Санкт-Петербурге, Алексей Кудрин сказал фразу о том, что будут досрочные выборы президента, верите ли вы, что в ближайшее время все-таки подделают конституцию, будут ли эти досрочные выборы, и будет ли это похоже на выборы в Казахстане.

О. К.: Я уже отвечал на этот вопрос, но, отвечая на это, я как раз приводил в пример, что один мой товарищ мне на днях написал смску, что в период с 12 по 15 июня будет какая-то большая новость про политику, возможно даже отставка Путина . Пока мы здесь выступали, он мне написал еще одну смску: «Кстати, вероятно, мой инсайд имел в виду досрочные выборы, о которых объявят завтра, а не то, о чём мы мечтали с тобой». Вот, собственно, что я думаю.

Гость: Олег Владимирович, скажите, пожалуйста, а почему все ваши прогнозы не сбываются? Я хотел в первую очередь задать этот вопрос по поводу Навального, как нового Ельцина и Собянина как нового Бракова. Что вы думаете по этому поводу?

О. К.: На самом деле, во-первых, вопрос еще не закрыт, кем будет Навальный. Но вопрос не закрыт и о прошлом - что это было в 2013 году, когда Кремль реально помогал Навальному, все это видели, все наблюдали и всё воспринимали как должное: и с освобождением в Кирове, и с муниципальными подписями и с режимом благоприятствования по кубам и так далее. То есть реально была очень странная кампания и ответ на вопрос: «Зачем это нужно было Кремлю?» так и не найден. Ради большей легитимности Собянина? Не думаю. Ради имитации демократии? Её можно и без Навального имитировать. Что касается моих прогнозов, на самом деле, возьмите архив моих колонок 2014 год, февраль, только-только начались митинги в Крыму - я пишу, что Россия введет войска в Крым и отделит его от Украины. Да именно я писал, что Крым станет политическим офшором, наподобие Южной Осетии, я не писал, что его присоединят к России, но писал, что Россия введет войска в Крым и оторвет его от Украины. Февраль, «Слон», «Может ли Россия ввести войска в Крым». Декабрь 2013 - колонка «Хватит кормить Донбасс», о том, что Россия отчленит от Украины восток и в итоге он будет даже большей обузой, нежели Кавказ. Поэтому, нет, мои прогнозы нормально сбываются. И про Донбасс в начале апреля я еще писал, что Донбасс не Крым, и что крымского сценария там не будет. Не хуже Белковского в этом смысле или Славы Рабиновича.

Гость: Спасибо еще раз за микрофон. Вы уж извините, я о своём: так что получается, у нас есть выборы президента, есть выборы в Госдуму, у нас есть партии, у нас есть личности. Реально вряд ли, но у нас есть выборы в Госдуму, и это вертикаль дико любит институции, и вы это подтверждаете. Они очень сильно замарачиваются именно институционально, что мы не просто так будем менять законы, а мы пять законов примем, подождем, еще в два внесем поправку. То есть нас подталкивают к тому, что мы должны голосовать исключительно за персоналии. Очистить персоналии от всего - от партии, от партийной деятельности, от веры во что-то, от идеологии. Идеология коммунистов - где она в современной коммунистической партии? Идеология Справедливой России? Я уже не говорю про Либерально-Демократическую Партию России, которая ругается словом «либерал». Не в этом ли сама идея - что нас заставляют голосовать за людей, сами тасуя людей, забывая при этом о том, что у нас тут есть и почва, на которой мы должны объединяться. Может быть, наплевать на это и объединяться на идеологической почве? Спасибо

О. К.: Хороший вопрос, в том смысле, что, опять же, в период моего увлечения «Спутником и Погромом» я думал, что да, наверное, надо объединяться с единомышленниками, русскими националистами, потом, бабах, оказывается, что русские националисты поддерживают советские проекты ДНР с Кобзоном, Захарченко и тюрьмами в подвале НГБ. И вопрос - это единомышленники или нет? Поэтому это тоже вопрос - вы говорите «Голосовать за персоналии» - совершенно верно, что не имеет смысла никакого вот в этой существующей системе, где все про выборы известно заранее бесполезно и бессмысленно, опять же, играть в эту игру. Необходимо, и здесь это антиидеологическая, антипартийная история, добиваться смены конституции , которая у нас во многом корень всех бед, как я считаю. И политические реформы, предусматривающие смену власти. Опять же, есть пример круглых столов в Восточной Европе, есть примеры кровавых круглых столов в Румынии. От нас зависит и от их благоразумия насколько это будет безболезненно, через это придется пройти . Если сегодняшняя Бельгия, вызвавшая у них истерику, будет продолжаться каждый день и будет отбирать-отбирать-отбирать - на пятый день они взвоют, например. Сегодня пошли твиты Маргариты Симоньян, что всё плохо - сразу хочется на это надеяться. Сегодня можно расслабиться и думать - сегодня Маргарите Симоньян плохо, сегодня она бобра своего варит без души.

Д. Б.: Поскольку желающих я больше не вижу, я позволю себе задать финальный вопрос. Хочу возразить, как оппозиционер-оппозиционер: главная проблема, которую ты не учитываешь, заключается в том, что молодым людям нельзя давать советы «Читайте книжки», они их и так читают, они хотят еще что-то делать, результатов каких-то добиваться. Они хотят занять место Олега Кашина или мое, или Навального. Как? Должна быть какая-то структура, в которой это всё происходит. Только занятия политикой дают эту возможность.

О. К.: Вместо Олега Кашина: приди в газету, попиши, потом напиши чуть больше , а потом будут выборы в КС, поучаствуй, спой песню, да. Вместо Билунова тоже - арендуй зал, договорись с «Бобрами и утками», устраивай здесь форум - почему нет? Именно так, а не встраивайся в команду Каца-Андрея Нечаева.

Д. Б.: Ты недооцениваешь желание людей структурироваться и как-то в этих структурах расти.

О. К.: Ходить строем, блин. Есть «Конармия», конная армия Буденного, которая вся в могилах и имен их никто не помнит и есть Исаак Бабель, который был один при этой армии, может быть ничего героического не делал, но написал хорошую книгу. Я думаю, надо быть всем Бабелями при конармии, а не безымянными конармейцами, у которых одно счастье - отобрать у крестьянина курицу.

Д. Б.: На этой историко-культурной ноте мы закончим. Спасибо Олегу Кашину за то, что пришел и всем за то, что создали сегодня такой динамичный аншлаг.