День Победы в этом году будет отмечаться в двух местах - 8 мая на Вестерплатте в Польше, куда приедут лидеры стран Центральной Европы, и 9 мая в Москве, где, как можно сделать вывод из последних новостей, останется много пустых мест. Мировые лидеры в своем большинстве проигнорировали приглашение Владимира Путина на Парад Победы. О том, станет ли это ударом по имиджу российского президента, о российском "победобесии" и о том, как стоило бы отмечать этот праздник, важный для многих на постсоветском пространстве, журналисты "Радио Польша" поговорили с политическим эмигрантом, главой Фонда им. Александра Герцена Всеволодом Чернозубом.
Евгений Климакин: Всеволод, мы хотели бы с вами поговорить о Дне Победы. 8 мая в Польше на Вестерплатте соберется одна группа мировых политиков, а 9 мая на Красной площади, как подчеркивают многие эксперты, Владимир Путин окажется рядом с далеко не первой лигой политических лидеров. На ваш взгляд, для Путина это серьезный удар или нет?
Всеволод Чернозуб: Для Путина это, конечно, серьезный имиджевый удар. Надо понимать, как устроена российская система. Российская система - это множество людей, которые сидят на нефтяной, сырьевой ренте. Они выкачивают все из страны и вывозят это за рубеж. Для того, чтобы полноценно существовать в этом мире, им нужно международное признание, международная легитимность. И это одно из самых слабых мест российского режима. Вся задача российской элиты, после того, как они сели на эти ресурсные потоки, сводится к международной легитимизации.
Поэтому для Путина все моменты такого рода - помните, как его бойкотировали, как он сидел один на саммите - это публичное унижение. Запад это прекрасно понимает и дает ему понять, что, когда ты вел себя в рамках неких негласных конвенций, мы были готовы терпеть - делай, что хочешь, мы будем делать вид, что ты нам полноправный партнер, что российская экономика десятая в мире, и поэтому мы с тобой будем дружить. Но как только выходишь за флажки, вот так вот стали обрубать, публичным унижением.
ЕК: Главный вопрос - и что?
ВЧ: Для Путина это тяжелый удар, с которым он должен бороться, потому что они инвестировали очень много денег в международную легитимизацию. Существует, например, Russia Today и куча пропагандистских каналов, во всех странах наняты различные пиар-агентства. Это были огромные инвестиции в имидж. Получается, что он кучу денег потратил зря. Это серьезное понижение в игре - он низводится до уровня египетского Мубарака, провинциального диктатора, вроде большой страны, но все-таки периферии.
Маша Макарова: А что делать россиянам с памятью о Дне Победы? И как выстраивать историческую политику дальше? Ведь эта дата важна, и все предыдущие и, видимо, последующие поколения на ней будут воспитываться?
ВЧ: История - это политика, опрокинутая в прошлое, и все эти бесконечные политические войны происходят в прошлом. И как еще говорят про Россию, что это страна с непредсказуемой историей, с непредсказуемым прошлым. Это сложная тема, о которой нужно говорить.
Но сейчас об этом говорить невозможно. Есть такое интересное слово «победобесие» - именно это сейчас происходит в России и закрывает пространство для любого цивилизованного современного разговора об этих проблемах. Этот разговор, возможно, начинался в 90-е. Хотя бы простейшие вещи - о дате начала Второй мировой войны и о роли Советского Союза в начале войны.
Если режим в России будет дальше существовать, то ближайшие несколько поколений не будут знать исторической правды, они будут ее лишены. Хотя у нас много делается под предлогом борьбы с фальсификацией истории, вся нынешняя российская пропаганда - это одна большая фальсификация истории. Это большая спекуляция на чувствах людей, потому что память жива, многие семьи помнят о войне, люди во многих семьях пострадали. И для многих людей этот день очень важен, и на этом спекулируют. Точно так же это происходит в Литве, в Прибалтике. Для русскоязычного населения там этот день очень важен, и за счет этого удается ими манипулировать и спекулировать этим.
ММ: В Москву не приедут политические лидеры первой лиги. Россияне, наверняка, заметят - кто стоит на мавзолее рядом с Владимиром Путиным. Это будет воспринято как пощечина от западного мира и начнется очередной поток политики ненависти? Или каким образом это использует Кремль?
ВЧ: Для внутренней аудитории что-то придумают. К сожалению, она сейчас находится под воздействием госпропаганды и довольна управляема. Опять-таки отсутствие свободы, демократии, дискуссии, различных точек зрения. Они опять скажут какую-нибудь гадость. «Обама - чмо» - напишут они на автомобиле и будут гордиться этим. Что происходит на внутреннем рынке, сейчас не так уж и важно, к сожалению, потому что он абсолютно управляем.
С другой стороны, конечно, экономическая ситуация ухудшается, видна стагнация, плюс всегда есть политическая усталость от любого лидера, любой политики, от того, что Крым наш или не наш. Наступает усталость, происходить амортизация системы, и люди с каждым днем начинают все чаще говорить в трамвае, что, мол, вот мы там что-то присоединили, мы всем показали кузькину мать, а жить стало хуже, всё так же берут взятки, всех сажают, все воры. И вот тут оно может всплыть.
Никогда нельзя исходить из того, что вы что-то делаете, и оно сразу сработает. Те люди, которые вводят санкции, исключают Россию из высшей лиги, делают это из расчета на долгую игру и на то, что это сработает по самым разным поводам - от того, что люди начнут говорить в магазинах, от того, что они опять начнут слушать вражеские голоса, условно говоря, потому что дефицит информации. Так или иначе система будет меняться, и внутри какое-то брожение идет.
И естественно, что исключение Путина из высшей лиги - это очень тяжелое испытание, потому что в России очень много богатых людей, очень большая элита. Это не Белоруссия, где мало богатых людей, и в основном, это люди, которые связаны непосредственно с Лукашенко. В России очень много богатых людей, и для них невозможность рефинансироваться, получать кредиты - это угроза их личному благополучию. И это тоже одна из ставок Европы и Америки, что может произойти какой-то внутренний конфликт. И Путин с этим тоже старается бороться, пугает эти элиты тем, что арестовывает губернаторов. Это интересная и долгая игра.
ЕК: Что будет дальше с польско-российскими отношениями? День Победы будет отмечаться 8 мая на Вестерплатте, российские государственные СМИ настойчиво цементируют образ Польши-врага на политическом уровне, министр иностранных дел Польши Схетына стал российским антигероем.
ВЧ: Сложно сказать, что что-то изменится в российско-польских и польско-российских отношениях, потому что наступила полная стигматизация. Россия постоянно подкидывает дров, подтверждая, что она вот такая страна. И если в Польше есть консерваторы и националисты, то для них сейчас идеальное время, они могут на российской теме побеждать на выборах.
Россия сейчас ведет себя так, как в самых распространенных стереотипах это можно описывать. Я не думаю, что здесь возможно какое-либо изменение, потому что Россия воспринимает Польшу как агента США, как бывшего исторического конкурента. Это все только усилится и на фобиях будут играть.
И возможно, что на польской теме играть будут все больше и больше, потому что странами Прибалтики тяжело пугать. Мы же сейчас выходим на международный уровень - угрожаем Америке, бросаем вызов всему миру, космосу, Антарктиду завоюем. И Польша - достаточно большая и благополучная страна - подходит на роль геополитического, по крайней мере, регионального врага.
ММ: У меня наивный вопрос. Как по-вашему должен выглядеть День Победы в свободной демократической России? Как бы вы хотели его отмечать?
ВЧ: Мне очень нравилось, как делали тогда, когда Ющенко стал президентом в Украине. Поставили столы, сидели ветераны, ели, пили, вспоминали минувшие дни. Это символическая дата, то, о чем нужно говорить.
Но если вернуть этому событию историческую справедливость - фронтовики не страдали победобесием. Для них это было серьезное испытание - война, трагедии, ушедшие товарищи - тяжелые и драматичные ситуации. Фронтовики об этом не говорили. Наверное, нужно вернуться к традициям фронтовиков - чтобы люди сидели, ели, пили, закусывали и вспоминали. Это должно стать домашней темой - темой для разговоров, для осмысления. А не темой для ура-патриотизма, угара и прочего.
ЕК: А тонны танков на Красной площади, парады, концерты?
ВЧ: Это никому не нужно. Это нужно тем, кто на этом спекулирует. Людям нужна память, разговоры, обсуждения. Нужно, чтобы на День победы приезжали не мировые лидеры принимать парады. Для сложного разговора нужно, чтобы приезжали польские, украинские, белорусские ветераны с разными взглядами, и чтобы все это обсуждалось, потому что люди, которые прошли войну, смотрят на это событие более объемно, чем мы и другие поколения. Для них это серьезная большая тема, в которой не было ни одного простого ответа.
