О том, как из Москвы видится Кавказ, шла речь в программе «Перезагрузка» в эфире радиоканала «Кавказ» радиокомпании «Голос России». В гостях у ведущего Рамазана Алпаута побывала член Федерального координационного совета Партии 5 декабря, кандидат в депутаты Московской городской Думы, журналист Юлия Галямина.
Рамазан Алпаут: Добрый вечер, уважаемые радиослушатели! В прямом эфире радиоканала «Кавказ» радиокомпании «Голос России» программа «Перезагрузка», и я — ее ведущий Рамазан Алпаут. Речь сегодня пойдет о том, как из Москвы видится Кавказ. В гостях у нас журналист, пишущий на тему межэтнических отношений в Москве, Юлия Галямина.
Юлия Галямина: Добрый день!
Рамазан Алпаут: Здравствуйте! Такой разговор давно назрел в силу того, что для интеграции российского общества мешают стереотипы, которые отделяют нас друг от друга. Данная беседа – попытка перезагрузить наше внутрироссийское отношение, выявив домыслы и реальные преграды для социального единения нашего общества. Итак, как Вам кажется, Юлия, в обществе есть кавказофобия? Если есть, то на чем она основана?
Юлия Галямина: Мне не кажется, это факт, потому что все социологические исследования показывают, что неприятие людей, приехавших с Кавказа в другие российские регионы, не только существует, но и растет из года в год. Другое дело, что фобия – это слово такое специальное, и просто когда мы называем все чувства, которые вызывают одни люди у других, фобией, для меня это, конечно, не совсем правильно. С точки зрения научной, бывают разные градации: просто раздражение, неприязнь, фобия. Фобия – это страх, конечно же, и бывает агрессивное настроение. Вот, к сожалению, мы потихонечку переходим даже не к фобии, а к агрессии относительно других приезжих из других регионов в Россию, в Москву и в другие исторические русские регионы. На чем это основывается? Это очень сложный вопрос, на который за пять минут не ответишь.
Рамазан Алпаут: Тем не менее…
Юлия Галямина: Можно ответить попроще. Во-первых, это некоторая попытка найти ответы на вообще обострение социальной и гражданской ситуации, которая сейчас сложилась в России, когда у нас в принципе вообще растет такой вот метод гражданской солидарности как таковой. У нас общество делится и делится, и делится, и не только по национальному признаку, но и по социальному, и по уровню экономических доходов и так далее. Поэтому это одно из таких появлений. Естественно, исторически так складывается, что появление национальной неприязни наиболее остро воспринимается, потому что внешние признаки очень явные. Если ты — человек с другой ментальностью, ты можешь видеть, что рядом с тобой человек тоже с другой ментальностью. Человек другой национальности и внешне проявляется, и это в привычках культурных тоже проявляется, поэтому люди настроены агрессивно на весь мир, в частности это проявляется в отношении к другим народам.
Рамазан Алпаут: А как ты думаешь, ведь кавказофобия, так или иначе, наверное, связана с политикой или с тем, что у нас говорят в СМИ. Какая тут взаимосвязь?
Юлия Галямина: Естественно, все вообще связано с политикой. Люди не могут проявить себя в гражданской деятельности, они не могут реализовать себя в бизнесе, они не могут реализовать себя в других сферах. Кругом напряжение, не чувствуют себя в безопасности, и соответственно, идет и такая реакция. Кроме того, немаловажный факт – это отсутствие у нас нормальной правоохранительной системы, системы, которая бы обеспечила безопасность людей и которая бы, прежде всего, обеспечила равенство людей перед законом. И у нас, в принципе, недоверие к правоохранительным органам, к судебной системе, и любой конфликт, который возникает с участием людей разных национальностей, провоцирует это еще в большей степени. И ничего не происходит для того, чтобы изменить отношение людей к правоохранительным органам.
Рамазан Алпаут: На самом деле, когда мы говорим о политике, вернее, когда я спрашиваю о политике, я имею в виду политиков, которые так или иначе в своих информационных кампаниях используют антикавказскую антимигрантскую риторику…
Юлия Галямина: Конечно, эта связь тоже существует. Но, на мой взгляд, она является уже вторичной. Многие уже даже не подозревают, что Северный Кавказ – это часть России. То же самое и в Сибири. В Сибири говорят про другую часть России «Россия», а про себя — нет. И на Кавказе тоже, я думаю, такие же тенденции имеются, что говорят про Кавказ как «про Кавказ», а про Россию как «про Россию». Тем не менее, политики лишь должны быть более ответственны в своей речи, да и СМИ тоже, потому что СМИ подписывают определенные этические кодексы в связи с этим. Но, к сожалению, и политики, и СМИ являются, так скажем, производной от того состояния общества, которое у нас существует. Но и поскольку они более заметны, они сами же и усугубляют эти процессы.
Рамазан Алпаут: Давай проведем небольшой эксперимент: с чем у тебя лично ассоциируется слово «кавказец» и «Кавказ»?
Юлия Галямина: У меня слово «кавказец» сразу ассоциируется с тобой, например. Кроме того, с горами, с каким-то совершенно другим отношением к людям, к гостям, которые приезжают, какие-то свои, конечно же, особые культуры, конечно же, с многообразием культуры и культурными языками разнообразными, которые потрясающие и совершенно необыкновенные. Я сама по образованию лингвист, и я понимаю, насколько великое достояние досталось России, которым она, к сожалению, пока не в состоянии воспользоваться. Но, к сожалению, большинство населения не обладает такой информацией, которой обладаю я. Эти словосочетания и слова вызывают совершенно другие ассоциации. Конечно, это связано во многом с отсутствием информации.
Рамазан Алпаут: А какие ассоциации, как ты думаешь?
Юлия Галямина: Ну, понятно — это невежество, агрессия, наглость, не знаю что еще там…
Рамазан Алпаут: Рынки, может быть…
Юлия Галямина: Ну, может, и рынки. В любом случае это связано с некоторым отсутствием информации у людей и отсутствием понимания вообще, что происходит на Кавказе. К сожалению, никаких каналов получения объективной информации у них нет. Какие-то голоса разума не очень достигают наших больших СМИ, поэтому очень приятно, что меня сюда пригласили. Транслируются стереотипы, не только негативные, но и позитивные.
Рамазан Алпаут: Какие?
Юлия Галямина: Как я сказала, гостеприимство, песни, пляски и т. д. Но это все не работает, потому что на самом деле современный Кавказ – это современный Кавказ, это общество со своими совершенно современными событиями, с современными проблемами. Как только немножко начинаешь про это читать, понимаешь, что на самом деле, на Кавказе существует гражданское общество, интересные процессы идут, и существует интересная экономика, про которую просто мало кто знает, интересные конфликты. Наши люди думают, что Кавказ интересует только «зарезать барана на площади, а потом пострелять из пистолета на свадьбе», и вот вся жизнь из этого и состоит. Все остальное как бы проходит мимо. Только грамотные люди могут понять, что на самом деле происходит на Кавказе.
Рамазан Алпаут: Ты, наверняка, слышала про миллионный митинг в Москве против кавказофобии, мигрантофобии и прочих фобий. Как ты считаешь, насколько оправданно проведение такого митинга?
Юлия Галямина: Я считаю, что проведение любого митинга оправданно. Вообще, чем больше будет митингов, тем лучше, потому что любая гражданская активность хороша, если только эта активность не связана с избиениями, погромами. Если это мирная риторика, даже если она носит неприятный для нас характер, как националистическая, русско-националистическая риторика или какой-то другой характер, как борьба с кавказофобией. Все митинги оправданны. Я считаю, это цивилизованный, совершенно европейский способ решения гражданских проблем, ведение социального диалога. Поэтому я всегда за диалог. Проблема у нас как раз в том, что у нас отсутствует диалог. У нас каждый сидит в своей стереотипной скорлупе и бьет друг другу морду. Бить морду – это не диалог, диалог – это говорить словами. Слава Богу, что мы друг друга как-то понимаем.
Рамазан Алпаут: А как ты думаешь, не иррационально, допустим, на площадке Общественной палаты обсуждать такие темы?
Юлия Галямина: В Общественной палате вообще очень много чего обсуждается, только за пределы Общественной палаты это не выходит. Общественная палата живет в своем таком мире, замкнутом Общественной палатой.
Рамазан Алпаут: А ты считаешь, что если будет миллионный митинг – это будет диалог?
Юлия Галямина: Ну, конечно, это будет диалог. Такая форма диалога.
Рамазан Алпаут: С другой стороны, мы же понимаем прекрасно, какая будет реакция у огромного количества людей на этот митинг?
Юлия Галямина: Это вопрос людей, а не тех, кто проводит митинг, я считаю. Потому что, если бы в ответ тоже провели митинг, то это тоже хорошо. Я вот поэтому никогда не выступаю против «Русских маршей». Пускай люди выскажутся на одной площадке, другие люди выскажутся на другой площадке. В конце концов, они хотя бы что-то друг о друге услышат - не все же радикально настроены. Очень многие не знают, просто не понимают, что происходит. Вообще, это новое явление, а новое явление всегда интересно. Раньше такого не было.
Рамазан Алпаут: Мне, честно говоря, слабо верится, что в ответ на кавказский митинг будет какой-то другой митинг. И мне кажется, будет митинг, но в буквальном смысле этого слова с английского языка «встреча», причем не очень приятная.
Юлия Галямина: Если мы будем все время в нашей жизни оглядываться на то, что вот у нас так плохо работает полиция, поэтому давайте вообще ничего не делать, давайте на улицу не ходить, потому что тоже бандитов много…
Рамазан Алпаут: У тебя нет ощущения, что кавказофобию в России постепенно сменяет антисемитизм?
Юлия Галямина: Антисемитизма в России давно уже нет, на мой взгляд, это такой немножечко миф.
Рамазан Алпаут: Так, я об этом и говорю…
Юлия Галямина: Это атавизм. Рана очень серьезная и очень страшная, но в принципе, я даже бытового антисемитизма не вижу. Только так, на уровне шуток, скорее. У нас тогда и «античукчизм» тоже есть, потому что про чукчей тоже много анекдотов ходит. А вот «кавказофобия»… мне не очень нравится это слово.
Рамазан Алпаут: А какое слово вы предпочтете?
Юлия Галямина: Не знаю. Я бы сказала, что это неприязнь, агрессия, спектр каких-то чувств и эмоциий. Я не скажу вам это слово. Тем не менее, это все гораздо неприятнее и гораздо страшнее, потому что носит просто массовый характер. Более семидесяти процентов людей поддерживают лозунг «Хватит кормить Кавказ!», но, впрочем, не являются кавказофобскими и агрессивными.
Рамазан Алпаут: Но, с другой стороны, когда допустим, я еду в общественном транспорте, и говорю по телефону на другом языке, я чувствую эти взгляды, скажем так, не самые позитивно настроенные. Ты согласна с тем, что кавказофобия есть, а антисемитизма нет?
Юлия Галямина: Конечно, он есть в индивидуальном сознании или в каких-то сектах и группах, но вот такого массового явления социально значимого, политически значимого, конечно, нет антисемитизма. Есть кавказофобия, вернемся к этому термину. Перед тем как готовилась к эфиру, распечатала себе последние исследования социологические: 71% респондентов в конце 2013 года заявили, что разделяют лозунг «Хватит кормить Кавказ!», как я уже сказала, и хотят, чтоб кавказцы жили на Кавказе и не ехали никуда со своей малой Родины.
Рамазан Алпаут: А «Хватит кормить Кавказ!» и «кавказофобия» это одно и то же?
Юлия Галямина: Ну вот, я сейчас только что пыталась это объяснить, что это не совсем одно и то же.
Рамазан Алпаут: Я имею в виду, не для тебя лично, а для большинства людей.
Юлия Галямина: Для большинства — это связанные вещи, потому что в принципе, такие сложные теории, материи о том, что вот мы тут платим деньги Кавказу — поэтому надо там изменить экономическую политику — это слишком сложно для простого обывательского сознания. На самом деле, можно сказать «Хватит кормить Москву!», хотя Москва — прибыльный регион.
Рамазан Алпаут: Но так не говорят…
Юлия Галямина: Но дело в том, что, если уж мы перейдем к экономической политике, появляется такая дихтомия: либо распад России, либо вот имперское единство. И из-за этого происходит вот эта напряженность, потому что мы видим, что напряженность существует, и выходить из нее нельзя запретами на разговор про сепаратизм, с одной стороны, ну и из сепаратизма не выйдешь, потому что слишком многое нас связывает исторически. Вместо распада и вместо империи нам, конечно же, нужна какая-то перезагрузка в отношениях не только с Кавказом, а вообще, со всей нашей Российской Федерацией, потому что на самом деле эти процессы идут не только на Кавказе, но и в Татарстане, и в Туве, про которую мало кто знает. Не самые лучшие отношения имеет с центром и Сибирь большая. Нам нужна некоторая перезагрузка на более современные отношения.
Рамазан Алпаут: Я бы хотел вернуться к антисемитизму. Мне эта тема очень интересна. Вы не находите, что есть какая-то связь между резким ростом кавказофобии и резким падением антисемитизма в нашем обществе?
Юлия Галямина: А когда этот процесс начался? Если Вы хотите такую параллель, то есть совмещающий сосуд, то есть в каждом обществе существует определенный уровень фобии, агрессии относительно какого-то народа. Если нет агрессии на один народ, то он появляется на другой. Но эта теория очень забавная, на мой взгляд, но абсолютно недоказуемая, потому что, во-первых, у вас нет никаких фактов относительно того, когда и где произошел резкий спад антисемитизма. Видимо, это произошло как-то исторически и не столь резко, а во-вторых, сам посыл о том, что агрессия в обществе всегда одинаковая — это тоже неправильно. На самом деле, общество бывает очень разным. И мы понимаем, что эта агрессия есть в нашей стране, и она связана с очень многими вещами, в частности, с исторической травмой, которую мы имеем, «травмой сталинизма», которая совершенно не преодолена. Вот в Германии «травма фашизма» преодолена. Мы же до сих пор Сталина из себя не вытравили. Соответственно, это психологическая, чисто-психологическая травма, социально-психологическая. Она выявляется, в частности, в агрессии. Психология говорит: «если у ребенка в раннем возрасте была какая-то психологическая травма, впоследствии она может появляться в повышенной агрессии». Ну вот, мне кажется, что наше общество точно так же, как этот живой организм, также проявляет свою агрессию.
Рамазан Алпаут: Вы действительно считаете, что Германия или немецкое общество преодолело свой комплекс, свой «бэкграунд»?
Юлия Галямина: Вы знаете, комплекс – это уже следующий этап. У нас еще и комплекса не появилось, вот в чем проблема. Комплексы они потихонечку начали преодолевать. Еще пару поколений, и его уже не будет. «Фашист» станет чисто такой исторической действительностью. У них есть этот комплекс вины. Комплекс вины – это хорошо в данном случае, потому что у нас-то нет комплекса вины в обществе. У нас большое количество людей, которые считают, что нам бы сейчас Сталин не помешал и порядок навел на том же Северном Кавказе, построил бы, и все было бы хорошо, и все друг друга бы любили.
Рамазан Алпаут: Но, с другой стороны, я не могу согласиться с тем, что, скажем, Германия преодолела свой комплекс…
Юлия Галямина: Нет, они комплекс еще не преодолели. Они только начинают его преодолевать. Но это следующий этап.
Рамазан Алпаут: А Вам не кажется, что европейские общества, они просто более политкорректны? По сути, те же процессы происходят и в Европе.
Юлия Галямина: Конечно же, у человека по своей природе есть эмоции разнообразные: в том числе и страх, в том числе и агрессия. Процессы там происходят в том числе связанные с иммиграцией и межнациональными отношениями внутри коренных народов тех или иных стран. Проблема в том, что у них развиты институты, которые позволяют эту агрессию не канализировать, например, на евреев или на турок, а превращать эту негативно-агрессивную энергию в диалоговый характер. У них есть эти институты, которые являются институтами гражданского общества и являются институтами типа Общественной палаты, к которым я отношусь весьма скептически. А институты, которые созданы снизу самими же гражданами, потому что граждане очень… Конечно же, все население не может быть активным политически, но процент активных людей гораздо выше. Там совершенно по-другому устроена местная власть, она идет снизу вверх, а не сверху вниз.
Рамазан Алпаут: Мне очень понравился ответ по поводу канализирования, то есть перенаправления негатива…Но, с другой стороны, я не совсем согласен с тем, что, скажем, в той же Германии, о которой я неплохо знаю, нет сверху каких-то структур, площадок, на которых организовываются диалоги. Даже исламские конференции в Германии, в которых участвуют представители государственной власти, представители разных общественных структур, в том числе и иммигрантов. И изучая вопрос взаимодействия и самоорганизации турецких иммигрантов в Германии, я пришел к выводу, что очень многие стремятся позиционировать свои организации, выстраивать отношения с властями так, чтобы попасть на прием к госпоже Меркель. Мне кажется, что у нас состоялся сегодня какой-то разговор, какой-то диалог, в котором мы увидели моменты, о которых не так часто говорят. Это была передача «Перезагрузка». У нас в гостях была Юлия Галямина — журналист, пишущий в сфере межэтнических отношений. До новых встреч!
Юлия Галямина: До свидания!
